MastersForum

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Original von Adolf Hitchcock
die vostellung seinen feind im namen gottes zu erschlagen lag für ihn viel näher als diesen zu lieben.

bzw - viel dringlicher - "du sollst nicht töten", was ja im gegensatz zu "du sollst deinen feind lieben"ein GEBOT ist.

in heidnischen gesellschaften ist jemanden zu töten absolut normal und nichts besonderes oder ächtenswertes - natürlich gibt es auch da gesellschaftsregeln, die aber nicht für aussenstehende/ausgestossene gelten -

nun ja, da hat das christentum eben "im Namen Gottes kämpfen" draus gemacht. gegen irgendwas muss man ja kämpfen

Ich habe nie behauptet, daß es eine heile Welt vor dem Christentum gab. Ich bestreite nur mit Nachdruck, daß durch das Christentum irgend etwas besser geworden ist.

Wenn man die Anfänge des Christentums in Europa betrachtet, stellt man fest, daß es primär benutzt wurde, um Herrschaftsansprüche zu legitimieren.

Ein gutes Beispiel sind hier die Franken, die unter Karl dem Großen und mit dem Vorwand das Christentum zu verbreiten die heidnischen Sachsen unterwarfen.

Später wurde dasselbe Spiel in Norwegen gespielt usw. Letzten Endes ging es darum mit roher Gewalt den Einfluß der Kirche und die Macht des jeweiligen Zentralstaates auszubreiten.

Hier noch ein paar christliche Highlights der Nächstenliebe:

- Kreuzzüge
- "Kolonisierung" Preußens und des Baltikums
- Unterwerfung Mittel- und Südamerikas
- 30-jähriger Krieg

Ich werde jetzt hier nicht die ganze Geschichte der christlichen Expansion herunterbeten, aber letzten Endes war das römisch-katholische Christentum eine aggressiv-expansive Religion die sich geschickt mit den jeweiligen Machthabern arrangierte, um den eigenen Einfluß auszudehnen.

Was ist also durch das Christentum besser geworden?

Was ist durch irgend eine Religion besser geworden?

naja dass einige Religionen durch ihre Regeln Dinge wie Mehrehen abgeschafft haben, hat sicher den sozialen Zusammenhalt in diesen Stämmen gefördert. Das kann man sicher als Vorteil betrachten

Ja, Religionen haben zivilisatorisch durchaus Fundamente gelegt. Aber wir leben nicht mehr im Altertum ...

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naja dass einige Religionen durch ihre Regeln Dinge wie Mehrehen abgeschafft haben

Das nennst Du einen Vorteil?

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Original von Menra

Zitat

naja dass einige Religionen durch ihre Regeln Dinge wie Mehrehen abgeschafft haben

Das nennst Du einen Vorteil?

Naja es macht die Familienverhältnisse zumindestens übersichtlicher.

Auch wieder wahr. Und erst die Unterhaltszahlungen...

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Original von Gottesschaf
Was ist durch irgend eine Religion besser geworden?

Lies mal Nietzsche, der kann dir einige Denkaspekte liefern.

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Original von HKD_H_A_T_E
@xaomat: ich sehe gerade, dass da einer ahnung hat
...

Habe nicht viel "Ahnung", bisschen gesunder Menschenverstand reicht schon.

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ich habe den eindruck, dass du der frage von koa_m... nach der offenheit des christentums (insbesondere im vergleich zu "urreligionen") im wesentlichen eine verdeutlichung der komplexität der christlichen lehre, weniger jedoch eine tatsächliche antwort auf die eigene frage entgegenstreckst.

Also "Fortschritt" gegenüber "Urreligionen":

• (Schriftliches) Festhalten von alten, sich gesellschaftlich positiv auswirkenden Regeln. (10 Gebote...) Klare Handlungsanweisungen im Sinne des Regelutilitarismus.
  
• Neuartige Denkweisen wie Feindesliebe
  
• "persönliche" Religion. Keine neuen "göttlichen" Anweisungen mehr (Machtmissbrauch von Priestern), weniger Interpretationsspielraum. ("Wort Gottes" verfügbar für jeden seit Gutenberg & Luther). (siehe auch Vereinfachung)
  
• Soziale Fortschritte (Behandlung von Schwachen...)
  
• Vereinfachung der Religion: Verständlicher für jeden, polytheistische (Macht)Kämpfe entfallen...
  

Es ist sehr schwer da noch konkreter zu werden, da sich Naturreligionen natürlich sehr unterscheiden. In fast jeder finden wir aber Regeln/Riten/Feste, die uns als unethisch erscheinen und abstoßen.

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die ursprüngliche frage möchte ich wie folgt erweitern: insbesondere die monotheistischen religionen (da liege ich vielleicht schon falsch), was hier vor allem islam und christentum heissen soll, sind letztlich fundamentalistisch, d.h. sie beziehen sich auf eine zentrale schrift (bibel, koran) und nehmen für sich in anspruch, die einzige richtige (eben: göttliche) wahrheit zu kennen.

der punkt ist: diesen fundamentalismus kann weder der islam noch die christliche theologie letztlich hintergehen (und der papst kann beispielsweise niemals abtreibung gutheissen).

wie ist dann - und das ist eine dogmatisch gemeinte frage - offenheit möglich?

Schwierig, schwierig. Heiß diskutierte Frage.
Zunächst muss klar sein, was Offenheit überhaupt ist. Ich kann hier leider nicht mit einer Definition aufwarten, wodurch ich die Frage leider nicht beantworten kann. Ich denke die nächsten Tage noch darüber nach.

Ansatz (für das Christentum): Die oben angesprochene Situationsethik gilt natürlich auch im Größeren Sinne, d.h. die Erfahrungsberichte, die die Bibel eigentlich beinhaltet, sind nicht so fix. So kann heute keiner mehr fordern, dass man nicht unterschiedliche Arten von Stoffen tragen darf (oder die Steinigungsregeln oder oder oder...). Das führt also zu einer Änderung der christlichen Philosophie (aber nicht der Bibel). Offenheit gegenüber neuen Dingen wäre also möglich. ((Problem: Röm.-kathol. Kirche hat 1956 die Situationsethik verworfen, würde heißen sie ist nicht mehr "christlich"?!))
Wie das Dilemma mit den zwei alleinigen Richtigkeitsansprüchen zu lösen ist? Keine Ahnung, vielleicht über den Weg der Erfahrungsberichte, die man einerseits ja im historischen und geographischen Kontext und als menschlich ansehen muss.


@all: Es ist sehr schwer, wenn nicht unmöglich und definitiv sinnlos eine "was wäre wenn" Diskussion zu führen. Die Frage "Wie hätte Europa ohne das Christentum ausgesehen?" ist nicht zu beantworten.
Es gibt Argumente für ein besseres wie auch für ein schlechteres Europa. Über was man diskutieren kann sind die Theorien. Wer sagt "Religion ist scheiße" sollte sich wirklich mal mehr mit dem Thema befassen und ein paar Bücher lesen. Ich habe auch mal so (ähnlich) gedacht (bin nicht getauft btw), muss aber nun zugestehen, dass manche Religionen gar nicht so dumme philosophische Ansätze haben.

XaoMat

ich weiss - die thematik ist endlos.

jedenfalls thx soweit.

Die angesprochene "Was wäre wenn" Diskussion macht wie richtig gesagt keinen Sinn, aber dennoch kann man das Christentum bewerten und auch wenn es mit Sicherheit unsere Gesellschaft auch positiv beeinflußt hat, so bin ich doch der Meinung, dass diese Religion (wie übrigens alle anderen die mir bekannt sind auch) veraltet ist und nicht mehr in unsere Gesellschaft passt.
Je weiter die Zeit voranschreitet, desto weniger brauchen wir religiöse Institutionen, die uns den Weg weisen.
Je gebildeter und selbstständiger wir werden, desto eher erkennen wir, dass Glauben nicht fester Bestandteil unseres Lebens sein muss und vorallem können wir uns jeden "positiven" durch Religionen vermittelten Wert auch durch eine gesunde Ethik ersetzen.
Außerdem braucht man (heutzutage und in einem ähnlichem Land wie Deutschland) einfach keine Religion mehr, Glauben ist prinzipiell und per definitionem unnabhängig von Institutionen!
Wer an etwas übernatürliches glauben will, weil ihm das hilft, der soll das tun, aber er soll damit nicht der Kirche die Macht geben, die sie leider immernoch hat!
Wir haben in Deutschland leider immernoch keine komplette Trennung von Staat und Kirche, was ich aber auf jeden Fall fordere.
P.s.: ich weiß dass ich mich wiederhole, sry dafür.

Zitat

Also ich behaupte mal du bist auch anonymer Christ, denn deine Werte&Normen stimmen größtenteils mit dem des Christentum überein.

XaoMat

wie meinsten das jez genau? also ich kann mit ziehmlicher sicherheit sagen, dass ich auf keinen fall an gott glaube. ich finde nur wie manche menschen mit anderen umgehen ist unter aller sau, aber desshalb bin ich doch nicht gleich nen christ oder sehe ich das falsch?

Das ist eine fliessende Grenze.


Ich kenne durchaus Leute, die die Bibel nicht wörtlich auslegen, aber grundsätzliche moralische Botschaften aus ihr annehmen.
Die sind auch sehr aktiv in der Krichengemeinde etc, bezeichnen sich also als Christen, obwohl sie bei weitem nicht alles so sehen wie z.b. der Papst.
bescheuert an denen speziell ist allerdings, dass sie beim Thema Astronomie und Grundlagenforschung total an die decke gehen und meinen, dass man das Geld lieber in Nahrung für andere stecken sollte etc...aber täglich 2 stunden für den lieben Gott opfern, das ist nötig.

Naja, wer eine abstakte Hoffnung oder nicht zu fassende Obrigkeit braucht, dann soll es halt so sein. Aber dann sollte man auch die anderen Menschen zufrieden lassen, die z.b. nicht der Illusion verfallen sind, die Menschheit wäre der Mittelpunkt jeglicher Dimensionen.



edit:
Deswegen ist die ganze Diskussion auch relativ sinnfrei und führt zu nichts, das ist in etwa so wie darüber zu streiten, ob Äpfel oder Birnen besser schmecken.

wtf birnen sucken äpfel ftw

Lol o.O

religionen stinken.

Zitat

Original von Menra
Wenn man die Anfänge des Christentums in Europa betrachtet, stellt man fest, daß es primär benutzt wurde, um Herrschaftsansprüche zu legitimieren.

Ein gutes Beispiel sind hier die Franken, die unter Karl dem Großen und mit dem Vorwand das Christentum zu verbreiten die heidnischen Sachsen unterwarfen.

und wenn Karl der grosse kein Christ gewesen wäre, dann hätte er also die Sachsen nicht erobert oder wie ?

die Germanen haben übrigens Rom geplündert - unter welchem Vorwand auch immer, vermutlich brauchten sie keinen

tja, wie leicht ist das Leben als Heide, und wie schwer als Christ.

Der Heide macht was er will, und wenns der Christ tut, kommt der Heide an und zeigt mit dem Finger drauf.

übrigens ... ohne einen gesunden kriegerischen Geist wäre das Frankenreich wahrscheinlich schon früher gefallen.

Illsutrierte weltgeschichte, Band1, Seite230, Karl der Große:

"Der Islam bdrängte die Christenheit mit soclher Wucht, daß die Erhaltung iher geistigen und politischen Selbstständigkeit zeitweise unwahrscheinlich war.
(...)
Jener Sieg des fränkischen Hausmeiers Karl Martell bei Zours und Poiters (732) über die Mohammedaner, denen er zuerst ebenbürtige Reitergeschwader entgegenzustellen wusste, gehört deshalb zu den ganz großen weltgeschichtlichen Entscheidungen.
[...]
Diese geschichtliche Möglichkeit scheiterte an der kriegerischen und politischen Widerstandskraft des Frankenreiches.
[...]
Von welchen Kräften war die politische Welt beherrrscht, die Karl vorfand ? Wir kennen Byzanz und den Islam. Die stärkste germanische Reichsgründung neben der fränkischen Herrschaft war die der Langobarden,
[...]
Heidedentum, Pelagianismus und römische Rechtgläubigkeit standen dort im bitterem Kampf, der Gegensatz von Keltentum und Germanentum wurde durch dieses geistige Moment noch mehr verschärft.
Politisch hielt die Zersplitterung sehr lange und nahm alle Kräfte übermäßig in Anspruch; kirchlich siegte das römische Bekenntnis.
Besonders eigenartig war die Entwicklung in Irlnd, wo die Mönche als Erben der Druiden ihre Klostergemeinschaften zellenmäßig über das städtelose Land verbreiteten. Die laten Bardenschulen setzten sich als christliche Kultstätten fort, eine eigene keltische Heiligenverehrung entstand,
[...]
Von der irischen Kirchenkultur ist das karolingische Frankenreich stark beeinflusst worden, Island und Skandinavien wurden von hier missioniert, auf eine merkwürdig duldsame, feinfühlige Art, die alten Volksbrauch schonte und ehrte. Päpstlicher und strenggläubiger waren die schottische und die angelsächsische Kirche. In mönchischem Wetteifer wurden diese drei die Mütter der christlichen Mission im heidnischen Germanentum des Festlandes.
[...]
Bei allen diesen Unternehmungen standen das Ansehen, der Anspruch der fränkischen Volksherrschft dahinter."



Blablabla und so weiter und so fort -
du siehst also ein friedliches Christliches Reich/Mentalität wie du es dir in deinen Träumen erhoffst hätte sich niemals behaupten können.

Die Menschen waren Christen aber nicht blöd, heutzutage ist es andersherum.

Du diskutierst wie eine Frau. Hauptsache das Wort im Mund umgedreht.

Ich habe nie gesagt, daß irgendwelche Barbaren/Heiden etc. friedlicher als die Christen waren. Du hast doch behauptet durch das Christentum wäre alles besser geworden.

Ich habe das entkräftet. Damit ist die Diskussion für mich beendet.

Geh kacken, du Versager -

du hast Unrecht, ich habe Recht.

Die Diskussion war für mich schon immer beendet, ich belehre dich nur, du Wicht.

Du "diskutierst" jetzt nicht mehr wie eine Frau, sondern wie ein Kindergartenkind. Aber dein Sandkastenschäufelchen kriegst trotzdem nicht mehr.

Hab nicht alles gelesen nur einiges überflogen.

Was ich mich aber an Christen am meisten stört ist die Tatsache, dass sie meinen alle "guten Werte" wie zB Nächstenliebe kommen aus dem Christentum.
Alleine das ist schon eine Überheblichkeit die mich zum kotzen bringt.
Im Buddhismus und auch in anderen Religionen gabs das schon vor über 2000 Jahren.
Das ist doch nicht vor 2000 Jahren erfunden worden vor allem wenn man mal betrachtet wie sich die "christlichen" Kirchen so im Laufe der Zeit gebährdet haben. Wie zB kann eine gebende, mitfühlende und alle gleich stellende Religion solche Reichtümer wie der Vatikan anhäufen ?

Aber egal.
Ich bin Atheist und auch meine Eltern haben mit der Kirche nicht zu tun und trotzdem halte ich mich an bestimmte Werte was nichts mit Gott oder Religion zu tun hat sondern mit gesundem Menschenverstand.
Einer alten Dame den Sitz im Bus anzubieten oder die Nachbarin mit ihren schweren Taschen aus der Stadt mitzunehmen anstatt sie laufen zu lassen sind für mich keine christlichen Dinge sondern einfach eine Art von Anstand und Respekt.
Dabei ist es mir ziemlich wurscht ob das auch irgendwo in der Bibel steht weil im Endeffekt zu jedem sch... was in der Bibel steht.

Es gibt genug Leute die Christen sind und endsreligiös dh jeden Sonntag in der Kirche aber ihre Mitmenschen respektlos und assig zu behandeln.

EDIT:

Ich wäre zB gerne Mormone aber das wird bei den so religiösen Christen ja nicht akzeptiert

Zitat

Es gibt genug Leute die Christen sind und endsreligiös dh jeden Sonntag in der Kirche aber ihre Mitmenschen respektlos und assig zu behandeln.

Hmmm, das kommt mir bekannt vor:

Zitat

Geh kacken, du Versager -

du hast Unrecht, ich habe Recht.

Die Diskussion war für mich schon immer beendet, ich belehre dich nur, du Wicht.

Zitat

Original von Menra
Du "diskutierst" jetzt nicht mehr wie eine Frau, sondern wie ein Kindergartenkind. Aber dein Sandkastenschäufelchen kriegst trotzdem nicht mehr.

ach, du bist doch nur angepisst weil du mit Karl dem Grossen ankommst,

"aber Karl der Grosse hat ...",
und dann doch keinen Plan hast.

Eine Frage:

Warum hieß "Karl der Grosse", "der Grosse" mit Beinamen ?
Wenn du mir das beantworten kannst reden wir weiter - und jetzt geh lesen.


@MIB EISBÄR:

Ich glaube fest daran, das die Verankerung dieser Werte "Anstand und Respekt" (was ist überhaupt ANSTAND) etwas mit dem christlichen Erbe unerer Kultur zu tun haben.

Wenn wir germanische Wilde wären, sähe die Sache anders aus.

Für einen Germanen war der Erwerb von Kraft und ihr Erhalt wichtig, Schwäche galt als Schande und Feigheit als Verbrechen

Zitat

Original von Adolf Hitchcock
übrigens ... ohne einen gesunden kriegerischen Geist wäre das Frankenreich wahrscheinlich schon früher gefallen.

bzw - "früher schon" .. bzw. was heißt "schon" oder "früher" ---

Es wäre damls "wohl" gefallen.

sorry "kinder", aber was euren posts da oben so aus den zeilen tropft, ist nicht gerade das, was ich als "informiert-sein" bezeichnen würde.

kurz: ihr habt wenig ahnung, wovon ihr redet.

ein "christ" ist ein anhänger der christlichen religion, was heute nicht mehr jeder ist.

kein anhänger "christlicher religion" zu sein heisst dabei nicht, dass man nicht "religiös" ist.

"religiös" ist der, der an "transzendente" (sich der eigenen erfahrung und wahrnehmung entziehende) kräfte glaubt, sich auf solche bezieht oder auch nur in aussicht stellt (was im ansatz schon jeder ist, der fussball für mehr als sport oder britney spears für mehr als eine sängerin hält).

was oben nicht wenige von euch tun ist zu behaupten, dass etwas genau so und so ist (bsp: eks_: "religion ist scheisse"). ihr sprecht mithin von absoluter wahrheit.

das ist dann nicht nur religiös, sondern fundamental-religiös. und ihr macht genau das, was ihr dem christentum vorwerft: von einer "religiösen" position aus anderen das anzunahmen, was für euch absolute wahrheit ist. eine absolute wahrheit, die nicht existiert.

anschliessend noch ignorant, uninformiert und gar aggressiv dritte anzugreifen führt dann definitiv zu den ergebnissen, die an anderer stelle dem christentum mit gutem grund vorgeworfen werden.

aber um ein bisschen "cool" sein zu wollen mal irgendeinen trend- und community-fähigen scheiss von sich zu geben, daran kann ich beim besten willen keine intelligenz oder leistung erblicken.

edit: das vielleicht schlimmere dabei ist, dass man dann glaubt ahnung zu haben, und weil man ja ahnung hat, muss man sich auch nicht weiter informieren.

und noch zu meinem "liebling":

Zitat

Je weiter die Zeit voranschreitet, desto weniger brauchen wir religiöse Institutionen, die uns den Weg weisen.

- kaum. gründe, so etwas anzunehmen, liefern weder philosophie, soziologie, psychologie noch historie. woher nimmst du diese aussage?

Zitat

Je gebildeter und selbstständiger wir werden, desto eher erkennen wir, dass Glauben nicht fester Bestandteil unseres Lebens sein muss und vorallem können wir uns jeden "positiven" durch Religionen vermittelten Wert auch durch eine gesunde Ethik ersetzen.

- "gebildeter & selbstständiger": alles, was ich so lese, beschreibt die breite volksmasse abseits weniger wissenseliten als stefan raab hörige fernsehjunkies, die cdu mit csi verwechseln und vor lauter fehlernährung stehend ihre füsse nicht mehr sehen. und insbesondere in deutschland dürfte der allgemeine trend wohl eher in richtung "staatliche bevormundung" als "selbstverantwortung" gehen

- gesunde ethik: wer sagt, was "gesund" ist?

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Außerdem braucht man (heutzutage und in einem ähnlichem Land wie Deutschland) einfach keine Religion mehr, Glauben ist prinzipiell und per definitionem unnabhängig von Institutionen!

- du scheinst in den letzten paar jahren nicht wirklich zeitungen oder bücher gelesen oder auch nur die tagesschau gesehen zu haben

Zitat

Wer an etwas übernatürliches glauben will, weil ihm das hilft, der soll das tun, aber er soll damit nicht der Kirche die Macht geben, die sie leider immernoch hat!
Wir haben in Deutschland leider immernoch keine komplette Trennung von Staat und Kirche, was ich aber auf jeden Fall fordere.

200% einverstanden (aber man soll nicht dem einen penner die macht weg nehmen um sie dem nächsten penner zu geben).

Hans, statt Romane zu schreiben komm lieber zocken

matzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee...

meine gamer kiste kommt zirka freitag aus der reparatur zurück, dann bin ich postwendend wieder am start.

ich hoffe, du und birger auch (so euren gamepark stats nach bringt ihr alleine ja nichts auf die reihe - haha...)