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13.08.2010, 17:10
Zitat
Original von GWC_Dunkelelf
Der den diese Umverteilung trifft, ist der, der knapp über dem Mindeslohn liegt oder ...
Original von Yen Si
Original von GWC_Dunkelelf
Die dadurch enstehende soziale Ungerechtigkeit wird immer gern ignorriert.
Das "Argument" erschließt sich mir nicht so recht.
Verdiene ich weniger als der Mindestlohn vorschreibt bekomme ich durch ihn mehr - liege ich darüber, bekomme ich eben nicht mehr.
Im schlimmsten Fall ändert sich also nichts für mich.
Soziale Ungerechtigkeit?
Ja wo denn?
13.08.2010, 20:02
Original von GWC_Dunkelelf
Original von SenF_Toddi
zusammenbruch bezweifle ich stark, wenn mehr geld gezahlt wird, wird auch mehr ausgegeben, was eher die wirtschaft kräftigt als schwächt.
Bei der Aussage zieht sich mir immer alles zusammen...
Das mag ja linear VWL-technisch so sein, nur leider haben wir kein lineares Wirtschaftssystem.
Mal ganz abgesehn von den ganzen Kleinunternehmen, die im Zuge dieser Umstellung an den erhöhten Lohnkosten pleite gehen würden, da sie gar keine Möglichkeit der Vorfinanzierung haben bis sich Ihre Marktpreise dem Niveau der Gehälter angepasst hat, und selbst wenn wir utopisch davon ausgehn ,das dies alles parallel und perfekt abläuft, gibt es da weit größere Fehler in der Denkweise.
Nehem wir als einfachstes Beispiel den Einzelhandel.Egal ob die Verkäuferin beim Bäcker, Fleischer oder sonst wo, verdient dann sagen wir 100% mehr.(zur Orientierung, in Ost-Berlin verdient die Verkäuferin beim Bäcker zwischen 900 bis 1200 Euro Brutto bei 40h) Was würde das bedeuten? Selbstverständlich legt das Unternehmen diese Kosten auf die in diesem Fall Nahrungsmittelpreise um. Wir hätten dadurch eine sofortige Erhöhung der reinen Lebenshaltungskosten.
Jetzt geht der geneigte Mindestlohnfan ja davon aus, das parallel zum Mindestlohn alle anderen Gehälter parallel angepasst werden.
Dem wird jedoch mit nichten so sein. Die Unternehmen die nunmehr gezwungen sind den Mindestlohn zu zahlen, werden sich das Geld an anderer Stelle wieder reinholen. Denn das ist nunmal das Ziel eines Unternehmens, es will wirtschaftlich sein. Wenn es also nicht am Mindestlohn angreifen kann, na dann werden eben die Gehälter angepasst/eingefrohren, die nicht von Mindestlohn erfasst wurden. Somit wäre der Effekt, das ich zwar eine theoretisch größere Zahl an "kaufkräftigen" Kunden habe, aber der effektive Geldwert sich sehr schnell wieder angleichen wird, da die Kaufkraft der anderen, die nun aufgrund dessen keine Lohnerhöhungen mehr erhalten nicht weiter wächst. Effektiv ändert es also kaum bis garnichts an der Kaufkraft, sorgt aber dafür, das gleichzeitig die Lebenshaltungskosten deutlich steigen.
Wobei auch ich prinzipiel ja garnicht so sehr gegen einen Mindestlohn bin ,aber der sollte das Prinzip "Mindest" auch weiterhin enthalten. Meiner rein persönlichen Meinung nach, reicht hier eine Mindestgrenze von 900-1000 Euro netto, da dies als Mindestlohn ausreichend ist, um nicht parallel durch den Staat gestützt werden zu müssen.(Kindergeld etc. als weiter existierend vorrausgesetzt)
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Alex_de« (13.08.2010, 20:12)
13.08.2010, 20:08
Original von WW_Eisenherz
Max die masse (79,3%) ist von den Mindestlohn nicht betroffen.
Aber 20,7 % ist erschreckend hoch und da muss nun endlich mal was getan werden.
Wie wahren doch die Wahlversprechen:
Arbeit muss sich wieder Lohnen ?
Mehr Netto vom Brutto ?quote]
Du könntest die 20% auch so lesen, dass bei uns das Transfervolumen so hoch ist, dass selbst die normal aber im Niedriglohnsektor arbeitenden noch etwas bekommen... alles eine Frage der Perspektive.
Original von WW_Eisenherz
@ Worf
Ja wer die Nacht durchfeiert der kommt kaum zum schlafen(sorry der muste sein bei der Steilvorlage)
War ne gute Vorlage, leider hatte ich überhaupt nicht gefeiert, sondern die ganze Nacht gearbeitet. Manchmal bin ich so drin, dann entschiede ich gegen 5 oder 9 Uhr, je nachdem, dass es sich jetzt auch nicht mehr lohnt.
Ich hatte heute zwischen 16 und 17 Uhr nen leichten durhhänger, aber jetzt gehts wieder.
Original von Erg_Raider
Ohne dir widersprechen zu wollen, würde ich gerne nochmal auf den Punkt eingehen. Du behauptest immer wenn diese Arbeit nicht subventioniert/aufgestockt würde, dann würde sie einfach wegfallen. Aber ist diese Niedriglohn-Arbeit denn wirklich so überflüssig? Jede Firma, jede Schule muss gereinigt werden, der Brief muss ausgetragen werden und entsprechende Einrichtungen müssen bewacht werden. Wieso ist diese Arbeit denn unproduktiv und zu teuer und wo würden die Jobs wegfallen? Im privaten Bereich würden sich evtl. ein paar Leute weniger eine Putzhilfe einstellen und der ein oder andere Friseurladen würde nicht existieren, aber alles in allem wird die Arbeit doch gebraucht und würde auch bei höherem Preis nachgefragt werden.
Um diese Arbeit geht es doch nicht wirklich. Die Arbeit ist notwenidg - und war es auch schon vor 20 Jahren, d.h. da ist nicht der Großteil der neuen Jobs im Niedriglohnbereich entstanden. Der Punkt beim Niedriglohnsektor ist doch, dass da auch Jobs angeboten werden oder Leute wieder in Arbeit kommen, die dies sonst nie getan hätten. Es liegt quasi so viel Arbeit auf der Straße rum, nur es gibt kaum eine Preisbereitschaft dafür.
Wieso muss ich beispielsweise meine leeren Flaschen selbst wegbringen, ich würde sie auch abholen lassen und dafür sogar noch einen kleinen Betrag bezahlen.
btw, wenn ein Mindestlohn kommt und Arbeitgeber für eigentlich unproduktivere Jobs mehr bezahlen müssen als den Marktpreis, dann hat dies mehrere Auswirkungen. Am offensichtlichsten haben all diejenigen Glück, welche gerae bei Einführung des Mindestlohns in der glücklichen Lage sind einen Job zu haben und die mehr bezahlt bekommen. Hätte vorher jemand in solch einen Job reinwechseln können, so wird dies durch den Mindestlohn kaum möglich. Diejenigen, welche über ihrer Produktivität, gemessen am Arbeitsangebot, bezahlt werden wollen natürlich ihren Job behalten. Rein ökonomisch bekommen die Insider einen Bonus von den Outsidern (in der reinen ökonomischen Theorie kann es für Outsider sogar sinnvoll sein, selbst für eine Arbeitsstelle Geld zu bezahlen, um mittelfristig zum Insider zu werden).
Der zweite Effekt betrifft direkte Preiserhöhungen, verursacht durch die höheren Löhne. Und gerade die Menschen am unteren Einkommensspektrum kaufen überdurchschnittlich viel Produkte, welche einen hohen Anteil an diesen schwer-substituierbaren Dienstleistungen haben. Ein Teil des mehr Brutto wird also sofort durch höhere Preise aufgefressen.
Letztlich verstehe ich auch eines nicht, wieso es hier zu einer Bruttofrage gemacht wird? Wen interessiert denn am Ende des Tages brutto und nicht netto?
Und ökonomisch ist es doch einfach: Es wird zu wenig billige Arbeitskraft nachgefragt, da wir einen großen Arbeitsüberschuss in diesem Bereich haben, d.h. Arbeit im Niedriglohnbereich ist in Deutschland trotzdem noch zu teuer. Wenn der Staat da eingreifen will, dann ist die direkteste Methode, die auch sonst angewendet wird, die der Subvention. Wenn man keine Lohnnebenkosten mehr wegsubventionieren kann, dann zahlt man halt direkt die Subvention. genau dies geschiet beim "aufstocken". Es ist die direkteste Lösung mit den mutmaßlich wenigsten "Versickerungseffekten". Keine reale staatliche Maßnahme ist passgenau, es gibt immer "Nebenwirkungen". Beim Mindestlohn sind die ineffizienten Stellen eben etwas versteckter, aber deswegen müssen es nciht weniger sein, ganz im Gegenteil.
Original von SenF_Toddi
zusammenbruch bezweifle ich stark, wenn mehr geld gezahlt wird, wird auch mehr ausgegeben, was eher die wirtschaft kräftigt als schwächt.
Ich mag diese Logik. Das klingt doch ganz so, als ob wir uns selbst an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen könnten... Wir zahlen mehr, dann wird mehr gekauft und mehr eingenommen. Wieso machen wir da eigentlich kein Perpetuum Mobile draus, wenns doch so gut funktionieren soll?
13.08.2010, 21:32
13.08.2010, 22:05
Original von AtroX_Worf
Um diese Arbeit geht es doch nicht wirklich. Die Arbeit ist notwenidg - und war es auch schon vor 20 Jahren, d.h. da ist nicht der Großteil der neuen Jobs im Niedriglohnbereich entstanden. Der Punkt beim Niedriglohnsektor ist doch, dass da auch Jobs angeboten werden oder Leute wieder in Arbeit kommen, die dies sonst nie getan hätten. Es liegt quasi so viel Arbeit auf der Straße rum, nur es gibt kaum eine Preisbereitschaft dafür.
Wieso muss ich beispielsweise meine leeren Flaschen selbst wegbringen, ich würde sie auch abholen lassen und dafür sogar noch einen kleinen Betrag bezahlen.
13.08.2010, 22:12
Original von AtroX_Worf
Original von SenF_Toddi
zusammenbruch bezweifle ich stark, wenn mehr geld gezahlt wird, wird auch mehr ausgegeben, was eher die wirtschaft kräftigt als schwächt.
Ich mag diese Logik. Das klingt doch ganz so, als ob wir uns selbst an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen könnten... Wir zahlen mehr, dann wird mehr gekauft und mehr eingenommen. Wieso machen wir da eigentlich kein Perpetuum Mobile draus, wenns doch so gut funktionieren soll?
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »SenF_Toddi« (13.08.2010, 22:14)
13.08.2010, 23:08
Original von SenF_Toddi
Original von AtroX_Worf
Original von SenF_Toddi
zusammenbruch bezweifle ich stark, wenn mehr geld gezahlt wird, wird auch mehr ausgegeben, was eher die wirtschaft kräftigt als schwächt.
Ich mag diese Logik. Das klingt doch ganz so, als ob wir uns selbst an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen könnten... Wir zahlen mehr, dann wird mehr gekauft und mehr eingenommen. Wieso machen wir da eigentlich kein Perpetuum Mobile draus, wenns doch so gut funktionieren soll?
das dass nicht unbegrenzt geht, habe ich zwar schon geschrieben, aber mir ist klar, dass dir das schreiben viel mehr freude bereitet, als das lesen.
Original von SenF_Toddi
umgedreht könnte ich genauso gut behaupten, nach deiner logik könnten wir jedem arbeit versorgen, wenn mir mit den löhnen nur weit genug runtergehen, schließlich übernimmt ja der steuerzahler den rest...
Original von SenF_Toddi
außerdem ist die idee von deinem kumpel guido - "Arbeit muss sich lohen" - das tut sie aber nicht, wenn ein vollzeitjob nicht zum leben reicht, es sei denn man lebt nur von nudeln mit soße.
13.08.2010, 23:38
Und welcher Vollzeitjob über 40h pro Woche reicht denn nicht zum Leben? Man wird ja wohl 4€/h verdienen - und da ist man weit in dem Bereich, wo es staatliche Zuschüsse gibt.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »SenF_Toddi« (13.08.2010, 23:38)
14.08.2010, 11:31
Original von SenF_Toddi
Original von AtroX_Worf
Original von SenF_Toddi
zusammenbruch bezweifle ich stark, wenn mehr geld gezahlt wird, wird auch mehr ausgegeben, was eher die wirtschaft kräftigt als schwächt.
Ich mag diese Logik. Das klingt doch ganz so, als ob wir uns selbst an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen könnten... Wir zahlen mehr, dann wird mehr gekauft und mehr eingenommen. Wieso machen wir da eigentlich kein Perpetuum Mobile draus, wenns doch so gut funktionieren soll?
das dass nicht unbegrenzt geht, habe ich zwar schon geschrieben, aber mir ist klar, dass dir das schreiben viel mehr freude bereitet, als das lesen.
Original von SenF_Toddi
was denn für ansprüche? etwa wie den, mit vollarbeit nicht weniger zu verdienen als jemand der nicht arbeitet? das ist zuviel verlangt?
Original von SenF_Toddi
den rest habe ich sowieso nie behauptet, ich habe (mehrmals) gesagt, dass es einen niedrigen, aber ausreichenden mindestlohn geben muss - verstehe nicht was es da nicht zu begreifen gibt.
Original von SenF_Toddi
außerdem scheinst du meinen worten immer noch nicht folgen zu können, da du beharrlich von zuschüssen redest...
genau darum gehts nämlich, dass arbeit sich selbst tragen sollte - genau das wurde doch auch propagiert.
Original von SenF_Toddi
ps: auch mit 5€ sieht das doch nicht rosig aus. das sind ungefähr 630€ nach sozialabgaben, was rechnest du denn da überhaupt?
Interessiert irgend eine Zahl außer Netto schlußendlich?
14.08.2010, 12:26
12€+ finde ich übrigens auch viel zu hoch, aber gegen 7-8€ spricht doch nichts?
Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »SenF_Toddi« (14.08.2010, 12:44)
14.08.2010, 12:41
Original von AtroX_Worf
zusammenbruch bezweifle ich stark, wenn mehr geld gezahlt wird, wird auch mehr ausgegeben, was eher die wirtschaft kräftigt als schwächt.
14.08.2010, 12:53
Original von SenF_Toddi
obergrenze interessant finden. meiner meinung nach liegt das problem nicht in einem mangel an sich, sondern in der verteilung - das wird sich politisch aber leider nciht durchsetzen lassen, zumindest nicht aktuell
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »[*HS*] Lofy« (14.08.2010, 13:00)
14.08.2010, 15:38
Original von [*HS*] Lofy
4 Euro (Netto) mindestlohn? Worf?
könnt ich mit leben. Btw der hinweis auf 4 euro netto hätte schon im ersten Posting enthalten sein sollen.
Original von [*HS*] Lofy
1. Damit diese ganzen Zuzahlungs - Modelle abgeschaft werden. So ein Unsinn staatlich die Lohnabwärtsspirale zu subventionieren. Das kann nicht im Sinn des erfinders sein.
Original von [*HS*] Lofy
2. Dieser enorme Verwaltungsaufwand fällt weg. 3 millionen ohne arbeit und dann noch 2 millionen in subventionierter arbeit. (die Zahlen sind Statistisch nicht belegt und dienen der Anschauung) Für jeden darf man dann extra noch mal Ansprüche klären. Da kann man sich das auch direkt sparen.
Original von MaxPower
Original von AtroX_Worf
Ich mag diese Logik. Das klingt doch ganz so, als ob wir uns selbst an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen könnten... Wir zahlen mehr, dann wird mehr gekauft und mehr eingenommen. Wieso machen wir da eigentlich kein Perpetuum Mobile draus, wenns doch so gut funktionieren soll?
Gerade diesen Abschnitt hättest du dir besser sparen sollen. Denn genau so funktioniert unser Geldsystem. Es werden mehr Schulden gemacht, damit mehr Geld in Umlauf kommt und mehr produzert und ausgegeben wird und dann mehr Schulden gemacht werden. Die Zinsen müssen ja auch bezahlt werden. Das ist nicht nur ein Perpetuum Mobile, das ist sogar noch etwas aus dem Perpetuum Mobile etwas herausholen was man gar nicht reingesteckt hat.
14.08.2010, 16:14
Vertrag über die Schaffung einer Währungs, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik
Artikel 4. Rechtsanpassung. (1) Für die mit der Errichtung der Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion erforderliche Rechtsanpassung in der Deutschen Demokratischen Republik gelten die in Artikel 2 Absatz 1 niedergelegten Grundsätze und die im Gemeinsamen Protokoll vereinbarten Leitsätze; fortbestehendes Recht ist gemäß diesen Grund- und Leitsätzen auszulegen und anzuwenden.
A. Generelle Leitsätze, III. Sozialunion:
3. Löhne und sonstige Arbeitsbedingungen werden nicht vom Staat, sondern durch freie Vereinbarungen von Gewerkschaften, Arbeitgeberverbänden und Arbeitgebern festgelegt.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (14.08.2010, 16:15)
14.08.2010, 17:17
Original von AtroX_Worf
Demnach würde also ein Mindestlohn den Grundsätzen des Einigungsvertrages widersprechen!
14.08.2010, 17:20
Original von Sheep
Der Staat gibt ja nicht den Lohn vor, sondern nur eine Untergrenze.
Original von Sheep
Spitzfindigkeiten beiseite: Eigentlich sollten Gewerkschaften dafür sorgen, dass Arbeitnehmer vernünftig bezahlt werden. Wären sie stark (und verantwortungsbewusst) genug, bräuchten wir auch keine Diskussion um einen staatlich verordneten Mindestlohn. Sind sie aber nicht, vielleicht sollte man eher dieses Problem angehen...
