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Quoted from "AtroX_Worf"

Nicht mit allen Mitteln, aber wie ich oben ausgeführt hatte, sollte er die grundlegenden Rechte bei den Schöpfern belassen, damit diese über die Verwertung entscheiden können. Dabei müssen sie natürlich auch mit einbeziehen, dass sich technisch und in der Rechtsdurchsetzung bestimmte Grenzen ergeben, klar. Mir wiederstrebt es aber pauschal jegliches geistige Eigentum zu vergemeinschaften und dann die Bezahlung an Reputationsaufbau und zukünftige Projekte zu koppeln. Dies mag bei bestimmten Dingen funktionieren, aber nicht bei allen. Und imho kommt dem Gesetzgeber nicht zu den Schöpfern diese Entscheidung abzunehmen. In der aktuellen Ausgestaltung können sie ja noch wählen, in der anderen Ausgestaltung nicht mehr!

Hier möchte ich dir nicht wirklich widersprechen, ich sehe es auch nicht so, dass pauschal alles geistige Eigentum vergemeinschaftet wird (genauso wenig wie materielles Eigentum). Was man finden muss ist ein Mittelweg der die Verwertungsindustrie zum schrumpfen animiert ohne dabei das Grundrecht auf Eigentum zu beseitigen. Niemand schrumpft aus eigenem Antrieb, sondern sicher nur durch direkte und indirekte Zwänge. Günstige Parallelangebote gibt es seit der Erfindung der 56k-Leitung Ende der 90er. Angefangen bei Napster über Bittorrent bis hin zu Megaupload und Rapidshare, wurden Alternativangebote entwickelt die die Leute nutzen. Bei all diesen Angeboten sind bisher die Schöpfer komplett leer ausgegangen, was definitiv nicht richtig ist. Es hat aber die Verwerter gezwungen sich dennoch ein Stückchen der Realität anzupassen, sei es durch DRM-freien mp3 Download auf Amazon oder online Videotheken. Und der Konsument ist ja durchaus auch bereit einen gewissen Preis zu bezahlen, unzählige Leute haben Monatsabos bei Rapidshare und co., Größenordnung 10€/Monat. Damit scheinen ja die reinen Vertriebskosten abgedeckt zu sein. Jetzt ist die Frage wieviel zusätzlich an die Schöpfer der Werke gehen sollte. Nochmal so viel, also 20€/Monat insgesamt wäre aus meiner Sicht ein Preis mit dem die meisten Konsumenten leben könnten. Die Verwerter sehen das allerdings anders, sie verlangen oft 20€ für eine halbe Staffel einer Serie die bereits im Free-TV gelaufen ist. Wenn der Preis zu hoch ist, fangen die Leute eben wieder an zu stehlen. Jetzt kannst du wieder von vorne argumentieren, dass jeder den Preis für sein Produkt selbst festlegen sollte, womit wir beim Status quo wären: Der findige Internet-Nerd konsumiert gratis, die Industrie rechnet sich Milliardenverlust hoch und Lieschen Müller wird vom bösen Abmahnanwalt hochgenommen...

Quoted from "AtroX_Worf"

Ich sehe es aus Sicht der klassischen Rechteinhaber. Wenn jemand etwas erschafft, gehört es ihm und er kann bestimmen, wie es verwertet werden soll. Dabei kann es auch gewisse Einschränkungen geben, aber imho sicher nicht, dass man ihn zwingt sein erschaffenes Produkt kostenlos zu vertreiben und rückwirkend auf Spenden zu hoffen. Da ist mir erstmal auch die technische Machbarkeit egal, es ist grundlegender. Die Durchsetzung dieser Gesetze scheint ja langsam auch möglich zu sein, vgl. verschwindende Such/Tausch/Download-Portale.

Klar, kann derjenige das bestimmen. Er hat z.B. die Möglichkeit, sein Werk nicht zu veröffentlichen. Dazu wird er nicht gezwungen. Sobald es jedoch veröffentlich ist, kannst du de-fakto eine (dezentrale) Verbreitung nicht mehr verhindern.
Das galt theoretisch auch frueher schon: Nur war es aufwendiger, komplette Buecher abzuschreiben oder (später) zu kopieren, als einfach Geld fuer einen Neukauf auszugeben, weshalb es unwirtschaftliche war, das zu tun.

Mal eine provokante Frage:
Es ist offensichtlich laut Urheberrecht strafbar, wenn ich einer anderen Person eine Kopie eines (E)Books anfertige. Richtig?
Ist es auch strafbar, wenn ich der Person das (E)book vorlese?
Ist es auch strafbar, wenn ich der Person den Inhalt in groben Zuegen erkläre?
Wenn die Antwort nicht immer "ja" lautet, die Frage: Wo ist der fundamentale Unterschied?

Quoted from "El_Marinero"

Mal eine provokante Frage:

Es ist offensichtlich laut Urheberrecht strafbar, wenn ich einer anderen Person eine Kopie eines (E)Books anfertige. Richtig?
Ist es auch strafbar, wenn ich der Person das (E)book vorlese?
Ist es auch strafbar, wenn ich der Person den Inhalt in groben Zuegen erkläre?
Wenn die Antwort nicht immer "ja" lautet, die Frage: Wo ist der fundamentale Unterschied?

Dass in Fällen 2 und 3 diese Person selbst das Werk nur noch als grobe Zusammenfassung weitergeben kann? Und nicht den originalen Inhalt und schöpferischen Wert und damit dessen Weiterverbreitung gestoppt wird? Es also im Gegensatz zu Fall 1 nicht zur unbegrenzt möglichen Reproduktion des Werkes durch diese Person kommen kann?

Quoted from "Mad_Monkey"

Dass in Fällen 2 und 3 diese Person selbst das Werk nur noch als grobe Zusammenfassung weitergeben kann? Und nicht den originalen Inhalt und schöpferischen Wert und damit dessen Weiterverbreitung gestoppt wird? Es also im Gegensatz zu Fall 1 nicht zur unbegrenzt möglichen Reproduktion des Werkes durch diese Person kommen kann?

Also zumindest bei Punkt 2 ist das anfechtbar. Ich kann schliesslich sehr langsam lesen. Nach jedem Satz eine halbe Minute Pause machen...
Und Punkt 3: Es geht ja um das so genannte geistige Eigentum... wenn sich die Kernaussage tatsächlich relativ knapp zusammenfassen lässt?

Mir ist klar, dass es ein wenig konstruiert ist. Aber wenn ich etwas vorlesen kann, kann ich es auch via Skype jemandem erzählen. Oder den Text via Chat uebermitteln. Oder gleich eine Email schreiben. Oder eine Email mit Anhang versenden... die Grenzen sind da sehr fliessend.

Eine technische Entwicklung (Buchdruck, Schallplatte) ermöglichte ein Geschäftsmodell (man verkauft Kopien einer kuenstlerischen Leistung). Eine weitere technische Entwicklung (digitale Kommunikation, Internet) vernichtet das Geschäftsmodell wieder.
So ist eben die Entwicklung. Ich sehe keinen Grund, warum man das Ganze kuenstlich am Leben erhalten sollte.
Die Produktion von Kulturguetern wird sicher nicht aussterben, es werden sich lediglich andere Geschäftsmodelle nötig werden, die auf die technische Entwicklung passen.

gibt noch nen anderen thread wo´s reinkommt aber ich denke hier passts irgendwie auch

Quoted from "AtroX_Worf"

Es geht ja in erster Linie nicht um die Technik, sondern um die Strafbarkeit bzw. was erlaubt ist und was nicht. Natürlich sollten Gesetze auch durchsetzbar sein, aber langsam nähern wir uns den Möglichkeiten bzw. genau hier muss man einen Kompromiss finden. Aber der kann imho nicht in einer Extremposition bestehen, das Urheberrecht abzuschaffen und so auch die Eigentumsrechte der Schöpfer an ihren Produkten. Dies ist faktisch eine Vergemeinschaftung.

Die Frage sollte doch zuerst gestellt werden: Es hier ein Verbot sinnvoll? Und natürlich geht es da auch um den technischen Aspekt. Genauso wie es um die Frage geht, ob es sich bei diesen Kopien um Diebstahl handelt oder nicht, und das sollte m.E. die Gesellschaft als Ganzes entscheiden. Ich sehe das zumindest nicht sehr deutlich.
Das Argument, dass dem Urheber Einnahmen entgehen würden, passt nur dann, wenn man annimmt, der Konsument einer Kopie würde andernfalls das Medium tatsächlich erwerben. In den meisten Fällen ist das nicht der Fall.

Quoted from "AtroX_Worf"

Ich finde die grundsätzliche Position, dass der Schöpfer letztlich über die Art der Nutzung bestimmt, kann und sollte man nicht verzichten. Die Frage ist dann nur, wie es konkret ausgestaltet sein sollte. Eventuell muss man etwas einschränken, um es praktikable zu machen.

Eine grundsätzliche Position ist ja gut und schön... sie lässt sich blos nicht völlig umsetzen.
Der Künstler hat ja relativ viel Entscheidungsfreiheit. Beim Beispiel Buch: Gibt er die Sache in den Druck? Hardcover oder Paperback? Vergibt er Filmrechte (bei erfolgreichen Büchern)? Nur sollte eine elektronische Version existieren, wird er nicht verhindern können, das diese unkontrolliert verbreitet wird.
Wenn nichts passiert, läuft es halt so weiter wie bisher: Die Einnahmen der Verwertungsindustrie gehen zurück, ab und zu vernichten diese mal den einen oder anderen Großanbieter von Tauschbörsen u.s.w., ein Großteil der Bevölkerung wird straffällig, konsequent verfolgt wird das jedoch nicht - bestenfalls werden ab und zu mal Exempel statuiert. Das bringt das aktuelle System. Weil es nicht auf die Zeit passt.
Na super...

Tyrannei der Masse

Quoted from "AtroX_Worf"

Was Döring in der Berliner Runde gesagt hatte fand ich auch selten dämlich.
(...)
Aber das Argument "Tyrannei der Masse" selbst ist nicht von der Hand zu weisen.
(...)
Demokratie ist halt nicht nur Mehrheitsentscheid, sondern dazu gehört auch Minderheitenschutz und ein Katalog von Grundrechten, um diese auch zu schützen. Sinnvollerweise kann in einer Demokratie eben nicht über jede Frage abgestimmt werden. Wo dies faktisch doch geschieht, kann man imho mit gutem Recht von einer "Trannei der Massen" sprechen.

Wir haben Minderheitenschutz!
Wo ist nun die "Tyrannei der Masse"?
Einerseits ist es dämlich zu behaupten das es sowas gibt, aber andererseits kann man schon davon sprechen, da wo es geschieht.
Haben wir in Deutschland nun eine "Tyrannei der Masse" oder nicht?

Na, ich frag mich einfach ob es Deiner Meinung nach nun in Deutschland eine "Tyrannei der Masse" gibt oder nicht.

Noch gibt es in Deutschland ja eine "Tyrannei der Klasse", gemeint sind hier die 1,2%, die die FDP aktuell noch wählen und ihre Geburtstagsparties vom Kanzleramt ausgerichtet bekommen. Das ist natürlich im Gegensatz zur "Tyrannei der Masse" demokratisch völlig legitim, man stelle sich nur vor, der Pöbel entscheidet selbst über sein Schicksal! Oder noch schlimmer, über sein Geld!

Quoted from "El_Marinero"

Also zumindest bei Punkt 2 ist das anfechtbar. Ich kann schliesslich sehr langsam lesen. Nach jedem Satz eine halbe Minute Pause machen...

[...]

Mir ist klar, dass es ein wenig konstruiert ist. Aber wenn ich etwas vorlesen kann, kann ich es auch via Skype jemandem erzählen. Oder den Text via Chat uebermitteln. Oder gleich eine Email schreiben. Oder eine Email mit Anhang versenden... die Grenzen sind da sehr fliessend.

Hm. Eigentlich war mein Punkt, dass die Grenzen eben nicht fließend sind, weil es, um bei deinem Besipiel zu bleiben, bei langsam vorlesen oder per Skype erzählen dem Zuhörenden nicht möglich ist das Werk dann anderen Leuten vorzulesen, sondern nur zusammenzufassen. Der Kontakt mit dem Originalwerk ist für weitere Personen nicht mehr direkt. Wohingegen bei der Übermittlung des Textes (Buch, Chat, Mail ist im wesentlichen das gleiche) der Empfänger anderen Personen Direktkontakt zum Werk geben kann.



Der Grund, warum wir ein wenig aneinander vorbeigeredet haben, scheint in Folgendem zu liegen:

Quoted from "El_Marinero"

Und Punkt 3: Es geht ja um das so genannte geistige Eigentum... wenn sich die Kernaussage tatsächlich relativ knapp zusammenfassen lässt?

Nunja, wie würdest du denn geistiges Eigentum und Werk praktisch definieren?



Meiner Meinung nach kann man ein Werk nicht relativ knapp zusammenfassen, weil das Erfassen und Erfahren eines Werkes ein Erlebnis ist. Und dieses Erlebnis entsteht nur über Direktkontakt mit dem Werk. Das einfachste Beispiel dafür ist der Kriminalroman, dessen "Kernaussage" kurz mit "X ist der Mörder" zusammenfassbar ist, aber das Erlebnis des Lesens: die Spannung, das Mitfiebern, das Gruseln auf dem Weg durch den Wald des Nachts überhaupt nicht transportiert. Noch schwerer wird es bei Werken wie Ballettstücken oder Filmen wie "Stalker" wo schon das Erlebnis so komplex und unfassbar ist, dass schon der Versuch einer angemessenen Zusammenfassung zum Scheitern verurteilt ist.



Das geistige Eigentum ist meiner Meinung nach nahezu identisch mit meinem Werkbegriff, obwohl die objektive Bedeutung des Wortes eher etwas anderes bezeichnet: Die rein abstrakte Idee von Irgendetwas. Das bringt uns aber nicht weiter, denn eine Idee benötigt eine Repräsentation um weitergegeben werden zu können und diese Repräsentation ist das Werk. Und das Werk will erlebt werden.



Das ist jetzt alles erst mal aus dem Stehgreif geschrieben und etwas schwammig. Ich stoppe hier, damit wir über das Wesentliche weiterdiskutieren können und nicht von noch mehr Input abgelenkt werden.

Quoted from "Mad_Monkey"

Quoted from "El_Marinero"

Also zumindest bei Punkt 2 ist das anfechtbar. Ich kann schliesslich sehr langsam lesen. Nach jedem Satz eine halbe Minute Pause machen...

[...]

Mir ist klar, dass es ein wenig konstruiert ist. Aber wenn ich etwas vorlesen kann, kann ich es auch via Skype jemandem erzählen. Oder den Text via Chat uebermitteln. Oder gleich eine Email schreiben. Oder eine Email mit Anhang versenden... die Grenzen sind da sehr fliessend.

Hm. Eigentlich war mein Punkt, dass die Grenzen eben nicht fließend sind, weil es, um bei deinem Besipiel zu bleiben, bei langsam vorlesen oder per Skype erzählen dem Zuhörenden nicht möglich ist das Werk dann anderen Leuten vorzulesen, sondern nur zusammenzufassen. Der Kontakt mit dem Originalwerk ist für weitere Personen nicht mehr direkt. Wohingegen bei der Übermittlung des Textes (Buch, Chat, Mail ist im wesentlichen das gleiche) der Empfänger anderen Personen Direktkontakt zum Werk geben kann.

wie siehts mit diktat aus?

Quoted from "Mad_Monkey"

Hm. Eigentlich war mein Punkt, dass die Grenzen eben nicht fließend sind, weil es, um bei deinem Besipiel zu bleiben, bei langsam vorlesen oder per Skype erzählen dem Zuhörenden nicht möglich ist das Werk dann anderen Leuten vorzulesen, sondern nur zusammenzufassen.

Okay, und mein Punkt war gerade, dass man prinzipiell auch mitschreiben kann. Vielleicht für Romane nicht allzu praktikabel, aber was ist mit Kurzgeschichten? Oder Gedichten?

Quoted from "Mad_Monkey"

Nunja, wie würdest du denn geistiges Eigentum und Werk praktisch definieren?

Nun, ich ich habe in den letzten Jahren, seit das Thema aufkam, oft darüber nachgedacht, weil ich es eine spannende Sache finde. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es geistiges Eigentum praktisch nicht gibt. Was soll das eigentlich genau sein? Ich mag den Begriff nicht.
Was es jedoch gibt, ist Urheberschaft. Das ist aber nicht das Gleiche. Denn es liegt immer am Urheberrecht eines Staates, welche Rechte (und möglicherweise Pflichten) so eine Urheberschaft mit sich bringt. Das Konzept der Urheberschaft stelle ich gar nicht in Frage. Das aktuell geltende Urheberrecht hingegen schon.

Quoted from "Mad_Monkey"

Meiner Meinung nach kann man ein Werk nicht relativ knapp zusammenfassen, weil das Erfassen und Erfahren eines Werkes ein Erlebnis ist. Und dieses Erlebnis entsteht nur über Direktkontakt mit dem Werk. Das einfachste Beispiel dafür ist der Kriminalroman, dessen "Kernaussage" kurz mit "X ist der Mörder" zusammenfassbar ist, aber das Erlebnis des Lesens: die Spannung, das Mitfiebern, das Gruseln auf dem Weg durch den Wald des Nachts überhaupt nicht transportiert. Noch schwerer wird es bei Werken wie Ballettstücken oder Filmen wie "Stalker" wo schon das Erlebnis so komplex und unfassbar ist, dass schon der Versuch einer angemessenen Zusammenfassung zum Scheitern verurteilt ist.

Ich kann dir Gegenbeispiele liefern. Wie wäre es mit nicht-fiktionalen Texten, wie z.B. wissenschaftlichen Artikeln? Oder Sachbüchern?

Für sowas landet man in UK mittlerweile also 56 Tage im Knast und wird von der Uni suspendiert. Ist jetzt nicht wirklich deutsche Politik, passt aber zur Diskussion von anonymen Äußerungen im Internet. Also gebt Acht, was ihr so von euch gebt. Schöne neue Welt...

Ich kenne weder einen der Herren, noch den Fall.

Allerdings wenn ich mir die "nicht rot umkreisten" Kommentare durchlese dann belegen diese Ausschnitte das bestrafte Person ein tolles Früchten zu sein scheint. Warum sojemanden nicht mal für 2 Monate wegsperren? Die Härte der Beleidigungen mit denen er rumwirft (die Rassismuskeule mal aussen vor) rechtfertigt eine Bestrafung. Das im Common Law für uns merkwürdige Urteile entstehen können, Haftstrafe statt Geldstarfe, steht auf einem anderem Blatt. Ergo: Gefällt mir!

Dass die Äußerungen unterste Schublade sind (es geht um den kollabierten Fußballspieler in Bolton) steht außer Frage. Wenn man nun aber für Äußerungen im Internet (die man wohl auch noch im Suff geäußert hat) 2 Monate in den Knast wandert und mit der Suspendierung der Uni mit dazu seine Zukunftschancen verbaut bekommt, geht das eindeutig zu weit.

Die oberen Äußerungen sind wohl Reaktionen zu "Kommentaren" seiner ersten Äußerung.

-> Besoffener Student (offenbar nicht der hellste und auch mit rassistischen Ansichten) macht extrem dumme Äußerung -> bekommt Gegenfeuer und bestimmt auch Beleidigungen -> beleidigt zurück -> 2 Monate Knast

Passiert sowas direkt im Stadion/in der Kneipe, passiert gar nichts (außer, dass er wahrscheinlich verdientermaßen was aufs Maul kriegt...). IMO hätte es gereicht seinen Account zu sperren... eventuell auch noch eine gewisse Geldstrafe oder so...

@ Worf: Wir sind uns da einig

Zum Strafmass: Kann in England beim falschen/richtigen Richter nunmal passieren. Da habe ich kein Mitleid. Warum auch. Und besoffen zählt selten als Ausrede.

Warum nicht auch mal in Deutschland einen 16jährigen nach wiederholtem "Eh, fick deine mutter, du Schwanzlutscher...etc" für 2 Wochen wegsperren? Selbstredend mit Psychologen, Betreuung und allem Pipapo damit der arme Bub keinen Schreck fürs Leben bekommt. Gilt auch für Erwachsene.

@RoadRunner: Na dann ist ja gut, wenn du es toll findest, dass man einem jungen Menschen die Zukunft verbaut (Suspendierung von der Uni, kA wie es in UK mit Vorstrafen aussieht), weil er einmal etwas dummes getan hat und eigentlich nicht wirklich jemanden etwas angetan hat, außer vllt. seine "Ehre" zu verletzen.

Und die Aussage "Kann in England beim falschen/richtigen Richter nunmal passieren." spricht echt für die britische Justiz. Klingt nach ziemlich viel Willkür.

Vielleicht liegt meine Ansicht auch daran, dass ich viele Bestrafungen für Beleidigung eh völlig übertrieben halte (Ausnahme: Schwere, wiederholte Beleidigungen, Rufschädigung etc.). Wenn ich höre, dass für Vogel zeigen im Straßenverkehr mal schnell 750€ Geldstrafe zusammenkommen, versteh ich die Welt auch nicht mehr. Jemand trachtet durch dumme/aggressive Fahrweise nach meiner Gesundheit, im Affekt zeig ich den Vogel oder ähnliches und am Ende werde ich bestraft, weil ich mich über die Fahrweise des andere Fahrers aufrege...

das internet ist schon lange kein rechtsfreier raum mehr.

btw: du sollst dich über seine fahrweise auch nicht aufregen und ihm den vogel zeigen, sondern ihn anzeigen.
wenn du das nicht möchtest musst du den finger eben für dich behalten.

Naja, gut... dann bin ich wohl sehr alleine mit meiner Meinung, dass es schlauer wär sinnvolle Sanktionen für sowas zu finden, anstatt Menschen wegen einmaligen Äußerungen wegzusperren. Ich befürchte nur, dass sowas mit (rassistischen) Flames anfängt und irgendwann vielleicht mal auch bei politischen Äußerungen weitergeht und ruckzuck befindet man sich in einem totalitärem System.



Nur noch so nebenbei: Die eigentliche schlimmen Äußerungen kamen nach solchen Beleidigungen nach der ersten Aussage... IMO wird der Typ nur weggesperrt, weil er eine unpopuläre Aussage zu einem äußerst tragischen Fall macht und nicht, weil er andere Menschen beleidigt. Sonst wären die Gefängnisse wohl voller Flamer...

erste positive aktion der fdp in 3 jahren regierungszeit: schlecker nicht gerettet.

Verstehe den Sinn einer Transfergesellschaft ohnehin nicht, da die Schlecker Mitarbeiter äußerst dezentral zu verwalten sind.

Wie sie sich alle der neoliberalen Deutung hier anpassen. Von wegen konsequent! Konsequent (und ideologiegetreu) wäre es gewesen, schon bei Opel Nein zu sagen, spätestens aber bei den Euro-Rettungsschirmen und im Zweifelsfall darüber auch die Koalition platzen zu lassen. Das konnten sich die Nutzenmaximierer mit Bundestagsmandat dann aber doch nicht so recht vorstellen.

Mir soll's aber recht sein, ein Sargnagel mehr. Sobald die Bild das Leid der Schlecker-Frauen als Thema für sich entdeckt, ist der Drops gelutscht, Zeit, Süddeutsche und SPON sind schon dabei es auszuweiden. Fünf Jahre außerparlamentarische Opposition können aber ja auch erneuernd wirken.

Ist doch eher ein Armutszeugnis für die Medien - Objektivität? Fehlanzeige...