MastersForum

Würde ich niemanden raten, der seit <1 Jahr dabei ist.
Einem Mediziner Aktien zu empfehlen, obwohl er angibt, dass er sich nicht allzu viel damit beschäftigen möchte, halte ich für nicht sinnvoll.
M.E. sollte man fundamentale Unternehmensdaten für sich auswerten können, dann ist der Konjunkturzyklus nahezu irrelevant. Um langfristig an den Finanzmärkten erfolgreich zu sein, ist dieses (über das Grundwissen und v.a. Charttechnik hinausgehende) Wissen unabdingbar.
Auf kurzfristige Sicht ist es selbst mit Aktien (erst Recht mit KO-Zertifkate, Optionsscheine etc.) eine Casino-Zockerei. Die kann Spaß machen, allerdings sollte man Zeit investieren und die monetären Mittel sollten absolut entbehrlich sein.
Trotzdem ist es empfehlenswert, den etwas überspitzt formulierten Aspekt, den Icedragon angebracht hat, zu berücksichtigen. Ist das Investment mit all seinen Kausalitäten mit den eigenen Werten vereinbar?

Diese Meinung kannst du über Aktien haben, aber man muss so nicht vorgehen. Nicht jeder beurteilt Aktienunternehmen nach ihren Fundamentaldaten.
Und ob es ernsthaftes "Wissen" über Charttechnik gibt, möchte ich zumindest mal anzweifeln.

@Icedragons Empfehlung: Je nach Perspektive können die vermuteten (schwachen) Kausalketten ganz anders aussehen. Bin ich schuldig, weil ich heute mit Grundnahrungsmitteln spekuliere und so heute höhere Preise verursache - oder bin ich es, weil ich es nicht tue, so durch den fehlenden Preisanstieg die Signale fehlen mehr zu produzieren und in Zukunft viel mehr Menschen aufgrund zu wenig angebauter Nahrungsmittel sterben?

Es gibt sicher auch offensichtlichere, weniger konstruierte Beispiele, aber ich wollte gern eines für den Nahrungsmittelmarkt bringen. Die meisten ehtischen Abschätzungen sind nur sehr oberflächlich.

Aktien sind, nach historischen Analysen, etwas für Leute mit langem Anlagehorizont. Ab einem gewissen Anlageumfang sollte man trotzdem auch in Aktien investieren, wie überhaupt in jede Anlageklasse, um möglichst breit zu diversifizieren. Im eigentlich Sinn ist alles Spekulation, was nicht möglichst breit investiert.
In zweiter Näherung kann man sehr elementar zeigen, wieso diese Strategie des breiten Streuens so wirksam und auch robust ist. Ich glaube mit irgend jemand aus dem Masters hatte ich mich vor 3-4 Monaten mal im ICQ oder Skype drüber unterhalten.

naja Fakt ist auf jeden Fall das jemand der sich damit nicht auskennt und nur ein bisschen Erspartes zur Seite legen möchte (das auch zu 100% erhalten bleiben soll) nicht in Richtung Wertpapiere gehen sollte, sondern einfach die attraktiven Tagesgeldangebote warnehmen sollte und dazu eben bei Bedarf irgendwas kostenloses a la Festgeld oder Stufenzinssparen abschließen.

Nach was würdest du denn Aktien beurteilen, um langfristig nachhaltig erfolgreich zu sein?
Ich vergaß nicht, meinen Beitrag mit Formulierungen zu versehen, die meine subjektive Meinung andeuten bzw. darauf hindeuten sollen.
Allerdings hoffe ich, dass du jetzt nicht mit neoklassischer Finanzierungstheorie und Portefoliooptimierung kommst. Spar dir dann deine & meine Zeit.


Zur Charttechnik: Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, aber natürlich gibt es ein Grundwissen in der Charttechnik. Ob diese für eine Investmentstratagie allerdings sinnvoll ist, halte ich für fragwürdig. Aber da kann ja jeder seine eigene Meinung haben. Grundsätzlich sollte man der Charttechnik trotzdem ein gewisses Maß an Beachtung schenken, denn schließlich handeln so einige Protagonisten nach den Ergebnisse und Prämissen (chart-)technischer Indikatoren.

Zitat von »nC_$kittle_«

naja Fakt ist auf jeden Fall das jemand der sich damit nicht auskennt und nur ein bisschen Erspartes zur Seite legen möchte (das auch zu 100% erhalten bleiben soll) nicht in Richtung Wertpapiere gehen sollte, sondern einfach die attraktiven Tagesgeldangebote warnehmen sollte und dazu eben bei Bedarf irgendwas kostenloses a la Festgeld oder Stufenzinssparen abschließen.

That's it. Alles andere halte ich für unverantwortlich.
Alternativen wären evtl. Garantiefonds oder einen privaten Vertrag abschließen.

Zitat von »Aragorn«

Zur Charttechnik: Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, aber natürlich gibt es ein Grundwissen in der Charttechnik. Ob diese für eine Investmentstratagie allerdings sinnvoll ist, halte ich für fragwürdig. Aber da kann ja jeder seine eigene Meinung haben. Grundsätzlich sollte man der Charttechnik trotzdem ein gewisses Maß an Beachtung schenken, denn schließlich handeln so einige Protagonisten nach den Ergebnisse und Prämissen (chart-)technischer Indikatoren.

Wenn man nur langfristig anlegen will, ist Charttechnik doch vollkommen egal. Und kurzfristig ist die Frage, ob es überhaupt etwas bringt. Selbst das Argument es würden viele so machen befriedigt mich nicht so wirklich. Dazu gibt es zu viele verschiedene Versionen, zu viele Abhängigkeiten von der Perspektive und es gibt Anreize vor bestimmten Signalen zu handeln.

Zitat von »Aragorn«

Allerdings hoffe ich, dass du jetzt nicht mit neoklassischer Finanzierungstheorie und Portefoliooptimierung kommst. Spar dir dann deine & meine Zeit.

Soll "neoklassisch" hier abwertend gemeint sein?
Die standard Markowitz-Aussage über Diversifizierung würde ich als Fundamentalsatz der Portfoliotheorie bezeichnen. Mit extrem schwachen Annahmen und enorm robust wird gezeigt, wie sich Risiko vermindern lässt.

Wenn man Risiko (als monotone Funktion) der Varianz misst, gilt für die Linearkombination von 2 Zufallsvariablen X, Y, deren Varianzen existieren:
Var(aX+bY) = a^2*Var(X) + b^2*Var(Y) + 2*a*b*Cov(X,Y)

Immer wenn |Cor(X,Y)| = |Cov(X,Y)/sqrt[Var(X)*Var(Y)]| < 1 gilt, dann kommt gibt es einen Diversifikationseffekt. Abhängig vom der ersten Approximation der Renditen kann man mit solch einer Linearkombination ein Portfolio halten, welches weniger Risiko bei gleichem erwarteten Gewinn bzw. mehr erwarteten Gewinn bei gleichen Risiko hat.
Da noch die Schätzfehler hinzu kommen gilt dieses Argument umso stärker, da man sich nie sicher sein kann, wie gut die geschätzten Parameter ein Wertpapier beschreiben.
Alles was danach kommt ist eigentlich nur noch Feintuning, die Idee bleibt die gleiche.

Hey Worf, das wollte ich eigentlich mit meinem Hinweis vermeiden.
Ich kenne die Portfoliotheorie und Markowitz sehr gut, als dass sie wir hier erörtern müssen.
Und nein, es war nicht abwertend gemeint. Vielleicht kann man über aufbauende Modelle streiten, aber als Ökonom wäre es befremdlich, die Portofolioselection abzuwerten.
Allerdings leben wir in einer Welt mit Transaktionskosten und Steuern, dh. Portfoliotheorie ist doch erst ab einen bestimmten Betrag sinnvoll, wenn die TK/ST. etwas degressiert werden.

Ich für mich halte eine Fundamentalanalyse eines UN eben am sinnvollsten (Geschäftsfeldanalyse, Geschäftsbericht, Aussichten/Perspektiven, Dividende, IR/Kurspflege) das schließt ja kein diversizifiziertes Portfolio aus. Das ist meine persönliche Meinung die ich jetzt nochmal kenntlich mache und die ich niemanden aufzwingen möchte.

In Sachen Charttechnik denke ich wohl genauso wie du. In meinem ersten Post habe ich nur erwähnt, dass Leute die noch nichtmal seit einem Jahr an der Börse sind, lieber nicht mit KO-Zertifikaten etc. handeln sollten. Charttechnik viel da nur kurz wenn du nochmal nachliest in Klammern. Damit wollte ich ausdrücken, dass die meisten Börsenneulinge wohl erste Erfahrung und Grundwissen gesammelt haben, aber das dies nicht aussreicht, um schon mit hochspekulativen Instrumenten zu handeln. Erst recht keine Charttechnik. Denn das ist doch gerade das, was in dieser Flut an schlechten Börsen-/finanzratgebern angepriesen wird.
Ach ja, es gibt auch Leute, die handeln tatsächlich langfristig mit Charttechnik. Als mehrjährige Abwärst - oder Aufwärtstrends. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich das sinnvoll finde, wenn jemand an einen 10 Jahre alten Widerstand glaubt.
Deswegen lass uns nicht diskutieren nur um des Diskutierens Willen.

Im übrigen bitte ich Akho mal um Verzeihung für die partielle Themaverfehlung. Aber ich denke der Thread ist ansonsten schon recht aufschlussreich.

Zitat von »Aragorn«

Allerdings leben wir in einer Welt mit Transaktionskosten und Steuern, dh. Portfoliotheorie ist doch erst ab einen bestimmten Betrag sinnvoll, wenn die TK/ST. etwas degressiert werden.

Wieso? Die Grundaussage ist doch nur, dass man möglichst breit aufgestellt sein sollte, um Risiko zu diversifizieren. Alles drumherum ist nur Brimborium mit Normalverteilungsannahme oder komplizierteren Annahmen an die Verteilungen etc. Und wenn man schon Wertpapiere kauft, dann eigentlich immer nicht nur eines halten sondern mehrere (bzw. Fonds) - das ist die gesamte Aussage. Am besten natürlich welche halten, welche tendenziell unabhängig voneinander sind, also nicht alles nur Aktien von Autoherstellern oder Pharmaunternehmen. Langfristig ist es sicherlich sinnvoll in alle (halbwegs gut handelbaren) Anlageklassen zu investieren. Obiges Argument gilt nicht nur für Aktien, sondern generell.

Ansonsten sind wir uns ja einig. Und Akho's aktuelle Anlage klingt auch vernünftig.
Willst du was ansparen, um mal mal nen großen Kredit zu bekommen und ne eigene Praxis eröffnen zu können?

Zitat von »nC_$kittle_«

Zitat von »Zecher_Falcon__«

Naja hab erst dieses Jahr angefangen und auch viel zu wenig Kapital, wodurch ich mehr Risiko gehen muss, was jetzt zu Problemen führt..

Du weißt sicher dass Aktien allgemein steigen bis in 3-4 Jahren (aber wohl nicht welche gerade ausfallen) und hast wenig Kapital.

Wieso bist du dann noch nicht in Index-Optionsscheinen und Discount-Zertifikaten sondern immer noch in Aktien?!

genau das ist ja das problem gerade
bzw. das meinte ich auch mit mehr risiko gehen..

Nen angehenden Arzt nehmen viele Banken sicher gern...

Mittel- bis langfristig würde ich mir schon mal Gedanken darüber machen, was mit deinem Geld geschehen soll und wie überhaupt die Lebensplanung aussieht.
Willst du nen Haus bauen, in einen festen Sparplan für die Rente einzahlen oder einfach "frei" sparen?

Nutten und Koks!

Diversifizieren ist nichts anderes als Zeug reinnehmen von dem man keine Ahnung hat um die Rendite zu minimieren.

Man sollte einfach wissen was man tut und so das Risiko niedrig halten. Möglichst breit investieren heißt einfach nur, dass man am Ende genau in der Mitte landet, da kann man auch gleich Tagesgeld nehmen.

Zitat von »Zecher_Falcon__«

Diversifizieren ist nichts anderes als Zeug reinnehmen von dem man keine Ahnung hat um die Rendite zu minimieren.

Man sollte einfach wissen was man tut und so das Risiko niedrig halten. Möglichst breit investieren heißt einfach nur, dass man am Ende genau in der Mitte landet, da kann man auch gleich Tagesgeld nehmen.

So ein Schwachsinn, du scheinst nicht mal das grundlegenste verstanden zu haben. Dabei ist es, gerade für einen Wirtschaftswissenschaftler (naja ), alles in diesem Thread vertreten. Kannst ja selbst mal über Robustheit und Fehler nachdenken und was dies genau bedeutet.

Diversifizieren heißt, sich möglichst breit aufzustellen. Dafür gibt es sehr viele gute Gründe, teils aus der puren Stochastik, teils aus den Bereichen der nichtlinearen Analysis und teils von heuristischen und sehr robusten Optimierungsmethoden. Wenn man einwas empfehlen kann, dann so breit wie möglich aufstellen.

Alles andere ist auch Spekulation, weil du dann bewusst auf einige Bereiche mehr setzt und auf sie und gegen den Rest spekulierst.

@Akho: Eigentlich gilt es immer. Wenn du nur einwas kaufen solltest, dann fang mit einem Fond oder etwas ähnlichem an. Eigentlich braucht man sehr lange nichts anderes, man kann ganz gut mit einigen Fonds aus verschiedenen Bereichen große Teile des Marktes abdecken.

"Breit investiert" ist man nicht nur mit Aktien, sondern dann gehören da auch Rohstoffe, Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, Emerging Markets etc. aus allen Kontinenten und allen Geschäftsbereichen. Wenn es dann mal schlimm um Staatsanleihen steht, ist dies auch nur ein Teil des Portfolios.
Ist wie die Frage, ob man lieber Euro, Dollar oder Yen halten sollte - alles, weil man die Zukunft nicht kennt! Hält man nur Euro oder nur Dollar, dann spekuliert man (explizit oder implizit), dass sich diese Währung besser entwickelt als andere.

Recht robust ist es, wenn man jeweils 1/n in jeder der großen Klassen gewichtet. Macht bspw. mein Statistik-Prof. auch so. Das kann man dann zwar noch leicht verbessern, aber das wird dann schon extrem schwer und daran beißen sich regelmäßig die Bänker und Fondsmanager die Zähne aus.

gar nicht, das ist der spass dadran. wenn du breit aufstellst musst du dich nicht mehr um die kurse kümmern und brauchst dich nicht in den märkten und so auskennen. im prinzip zumindest.
kannst natürlich auch nur in goldhebelzertifikate investieren und dann den ganzen tag vor dem ntv börsenticker hängen und jeden tag 5 wirtschaftsmagazine lesen.
wobei ich jetzt mal anzweifel dass du so viel geld hast, dass sich diversifizieren lohnt. festgeld mit einlagesicherung bis 100.000 oder so sollte eigentlich für deine zwecke reichen

Zitat von »Imp_Akhorahil«

aber wird ja dann auch immer komplizierter das ganze zu überblicken, oder?

Wenn du halt Geld brauchst. Du willst ja lange halten und nicht umschichten. Wenn du Geld brauchst, dann möglichst gleichmäßig die Positionen verringern, damit der Anteil im Portfolio sich nicht zu viel verschiebt. Ist ja auch nicht für tägliche Anschaffungen gedacht, sondern schon fürs Anlegen/Sparen.

Es ist auch recht egal was die Nachrichten sagen, von ein paar Extremen mal abgesehen. Man will ja nicht aktiv nach aktueller Nachrichtenlage umschichten, dann würde man wieder in das Spekulieren reinkommen. Man hat sich sowieso breit aufgestellt, so dass normal ist, dass mal was nicht läuft. Dafür läuft was anderes.
Ist für viele, welche nicht aus dieser Ecke kommen und sich unter Aktien und in Wertpapiere investieren etwas ganz anderes vorgestellt haben sicher gewöhnungsbedürftig.

Sagt Rommel ja im Prinzip auch, habs eben erst beim Schreiben unten gelesen.

Ansonsten macht Festgeld sicher auch Sinn, aber bis 100.000€ würde ich es nicht machen. Unter 10.000€ vielleicht, zwischen 10-20k kann man schon mal langsam drüber nachdenken wie die eigene Lebensplanung aussieht und wie man sein Geld am besten veralten will.

wo isn der vorteil von diversifizieren unterhalb der einlagensicherung ? mehr zins gibts nur für proportional mehr risiko

dann fährst du auch ein, das ist das risiko, dafür gibts mehr rendite

Zitat von »Imp_Akhorahil«

aber bei sowas wie der wirtschaftskriese gerade fahrt man damit auch total ein dann, oder ist das so breit gefächert dass sogar das nichts ausmacht?

Du solltest so breit aufgestellt sein, dass es nicht so viel ausmacht. Beispielsweise ging der DAX die letzten 2 Jahre sehr gut.

Schau mal historisch:


Ansonsten hätte dich aktuell Gold etwas gerettet. Aber wenn es mit der Weltwirtschaft runter geht, dann macht man halt auch eine geringere Rendite. Die Emerging Markets sind aktuell auch noch ok, die Unternehmensanleihen ebenso. Bei den Staatspapieren sind die Renditen bei denen mit sehr wenig Risiko sogar noch etwas gesunken, weil viele Anleger in die wenigen sicheren Titel einsteigen wollten. Das kann sich aber mittelfristig auch umdrehen, wenn wir immer mehr Bürgschaften eingehen und uns damit Zahlungsverpflichtungen aufhalsen und unsicherer werden.

Also all zu stark hätte es dich jetzt noch nicht getroffen, halt in den Rohstoffen außer Gold und Silber und den Aktienmärkten der entwickelten Länder, vielleicht ohne Japan wegen dem starken Yen. Aber man weiß ja vorher nie, wann und wo die nächste Krise passiert. Wärst du irgendwo einseitiger investiert gewesen, hätte es dich da auch viel stärker erwischen können - positiv wie negativ.

Normal kann man 4-6% mit nem Aktienanteil von 20-25 oder sogar 30% maximal erreichen, aktuell wohl eher weniger. Im nächsten Aufschwung dafür wieder deutlich mehr. Ist auch eine gewisse Wette darauf, dass die Zukunft sich so ähnlich Verhält wie die Vergangenheit. Aber selbst wenn nicht, man weiß ja trotzdem nicht, wie sich die Zukunft verhalten wird. Wer mit einer speziellen Zukunftsmeinung investiert, der spekuliert.

"Ist wie die Frage, ob man lieber Euro, Dollar oder Yen halten sollte - alles, weil man die Zukunft nicht kennt! Hält man nur Euro oder nur Dollar, dann spekuliert man (explizit oder implizit), dass sich diese Währung besser entwickelt als andere. "


Schweizer Franken.

Du hast den Satz anscheinend nicht verstanden.

Zitat von »AtroX_Worf«

Du hast den Satz anscheinend nicht verstanden.

Mein Kommentar war ungefähr so ernstgemeint wie das Nutten und Koks, n paar Posts weiter oben.
Das ist der Gegenpool zu eurem TLR - welcher jemandem der das erste mal etwas mehr oder längerfristig Geld anlegt doch kaum ernsthaft weiterhilft.

Irgendwer hatte es hier gepostet, bei Anlagesummen deutlich unter 100k - was wohl anfangs eher so im 5-25k Bereich sein wird, macht dieser ganze Diversifikationskram auch nicht viel Sinn iwie.
Entweder man wills sicher und braucht das Geld definitv / möchte nichts riskieren - dann sind die durch die Einlagensicherung abgesichteren Tagesgeldkonten oder Festgeldkonten wohl am attraktivsten.
Oder man hat Geld "über" und möchte höhere Renditen und kann es riskieren etwas Risiko einzugehen (was man natürlich nicht mit der vollen Summe tun sollte). Dann geht man mehr in die Aktienfondsrichtung - hat bei einer sehr sehr breiten Diversifikation wie du sie formulierst normalerweise aber auch nicht wirklich hohe Renditen (ala 10%+).
Es sei denn es ist ne "Risikomischung", wo es bei der Diversifikation nur darum geht n Totalausfall auf einmal zu vermeiden - und unterliegt trotzdem noch hohen Schwankungen.

Wobei n wahrer Kern dran ist, man schaue sich den Schweizer Franken und die Entwicklung sowie den aktuellen Stand des Staates an, auch wenn nur auf eine Währung setzten in der Richtung keine Diversifikation ist.

hier mal ein aktueller Link zu der Problematik:

http://bewegung.taz.de/aktionen/bankwechsel/beschreibung

Zitat von »_Icedragon_«

hier mal ein aktueller Link zu der Problematik:
http://bewegung.taz.de/aktionen/bankwechsel/beschreibung

Zitat

Bank wechseln - Politik verändern!
Milliarden wurden in die Bankenrettungen gesteckt - Gelder, die dem Sozialstaat und anderen wichtigen Bereichen fehlen. Doch welchen Nutzen haben wir davon?

Wir haben beispielsweise alle noch unsere Sparvermögen auf dem Konto?

yeah Gehaltsverdopplung für Harzis statt Bankenrettung (y)
klingt ja wie Wahlprogramm der Linken