MastersForum

Alle anderen Wissenschaftsbegriffe haben teils erhebliche Mängel. Ich hab mich jahrelang mit diesem Thema befasst und dies ist nun mal der aktuelle Stand meiner Meinung.

Schau dir doch nur mal die Themen bzw. Titel der Dissertationen an, welche jetzt überprüft werden bzw. schon aberkannt wurden. Es wird nicht versucht allgemeine Muster aufzuzeigen, man vertieft sich in ein exemplarisches Beispiel, welches geschehen ist und analysiert dies. Aber anhand nur eines Beispiels kann ich auch ex post nicht sagen was einfach idiosynkratisch (zufällig) so eingetroffen ist und was tieferlegendes Muster ist. Natürlich kann man ex post immer irgendwelche Wirkungszusammenhänge postulieren, aber eine wirkliche Evidenz für deren Gültigkeit kann es nicht geben. Das ist in etwa so, als würde ich einmal würfeln, es fällt eine 5. Dann untersuche ich die Handstellung, die Lufttermperatur etc. und sage, die 5 musste so fallen nach allem, was ich über die Handbewegung weiß. Das kann so sein, muss aber nicht. Aber etwas über die Eigenschaften des Würfels oder die Eigenschaften des Würfelns wird man so nicht rausbekommen können.

Gerade in diesen eher geisteswissenschaftlichen Fächern kann man doch kaum eigenständige große Teile selbst schreiben, man muss quasi immer auf jemand verweisen um sich so zu rechtfertigen. Die Wissenschaftlichkeit besteht also in der kunstvollen Collage fremder Aussagen, indem man so jeden eigenen Gedankengang durch Verweis zu verifizieren versucht.

Letztlich ist in der Wissenschaft nicht sooo sonderlich wichtig, wer etwas gemacht hat - sondern welche Aussagen man über die Welt treffen kann. Im konkreten Wissenschaftsbetrieb - und vor allem bei Dissertationen - ist dies natürlich wichtig. Muss es natürlich auch sein, weil ja heutzutage schon geschätzte 80% der Doktoranden nicht im Wissenschaftsbetrieb bleiben und auch nie bleiben wollten. Dagegen habe ich ja nichts, nur gegen so 08/15-Dissertationen, die niemand interessieren und nur dem Autoren den Doktortiteln einbringen.

Am Beispiel Bruno Frey und seinen Eigenplagiaten sieht man, was rein wissenschaftsethisch das schlechte an Plagiaten ist: Es werden schon bereits veröffentlichte und damit bekannte Untersuchungen wiederholt (mit praktisch dem gleichen Datensatz und der gleichen Methodik), aber als neu verkauft. Und dies gleich mehrere Male mit marginalen Änderungen, ohne sich selbst zu zitieren. Der Schaden liegt am verschwendeten Platz und den dafür nicht gedruckten Artikeln. Es ist auch immer ein Problem prominent zu veröffentlichen, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Zeit ist kostbar, verfolgt man eher in prestigeträchtigen Journals und nicht die Masse aller Journals am Markt. Wissenschaftliche Arbeiten sollten eine gewisse "Schaffenshöhe" haben, d.h. ein Mindestmaß an neuer Erkenntnis.

Wenn die wissenschaftliche Leistung in den Geisteswissenschaften aber eher in der sinnvollen Aneinandereihung von Gedanken besteht und da in den Geisteswissenschaften eh so ziemlich alles via Zitat belegt wird, kann man diese Schaffenshöhe eigentlich weitgehend nur "aus sich heraus" messen, d.h. an Originalität und Aussage. Was verändert sich denn rein wissenschaftlich an diesen Arbeiten, hätten sie die Zitate richtig gesetzt? Nehmen wir das Beispiel zu Guttenberg, dessen Collage wohl besonders "originell" gewesen sein soll. Hat er die notwendige wissenschaftliche Schaffenshöhe nicht erreicht, weil er nicht zitiert hat? Rein wissenschaftlich gesehen würde ich dies verneinen, die Leistung ist bei seiner Diss eher in der Zusammenstellung und Aussage liegen. Natürlich darf er trotzdem nicht einfach die Zitate unter den Tisch fallen lassen, aber unter rein wissenschaftstheoretischen Gesichtspunkten halte ich es für minder wichtig.

Aber erklär doch bitte noch deinen letzten Satz näher.

Aber das Plagiat bei den Doktorarbeiten bestand doch nicht daran, die Idee eines anderen komplett zu übernehmen. Vielmehr wurden viele kleine Ideen bzw. Aussagen übernommen und zusammengewoben.

Wieder das Beispiel zu Guttenberg: So wie er auf 400 seiten die verschiedenen Aussagen angeordnet und damit einen Sinn hergestellt hatte waren diese Aussagen vorher noch nicht angeordnet gewesen. Viele prominente Personen haben über seine Dissertation, auch nach bekannt werden der Plagiatsvorwürfe, gesagt, dass diese Anordnung wohlüberlegt war und es sich insgesamt um eine sehr gute Arbeit handle.
Letztlich kommt es doch in erster Linie, rein wissenschaftlich gesehen, auf die Schaffenshöhe an, ähnlich wie ganz allgemein beim geistigen Eigentum. Muss man alles neu formulieren, wenn man im Prinzip das gleiche wie jemand anders aussagen will, wenn es nur auf die eigentliche Argumentationsstruktur und nicht den Wortlaut ankommt? Rein wissenschaftlich finde ich, dass man dies nicht muss. Ich würde bei den Geisteswissenschaften, wenn überhaupt, die Schaffenstiefe eher in der Argumentationsstruktur als im genauen Wortlaut sehen. zu Guttenbergs Arbeit mit allen An- und Ausführungszeichen wäre vielleicht für Jura richtig gut. Nur hätte er alles nochmal selbst formulieren sollen, weil anscheinend das seine Diss erst wissenschaftlich macht? Dies fände ich eine komische Vorstellung von Wissenschaftlichkeit.
Rein prüfungstechnisch kommt man bei einer Diss in solchen Fächern wohl nicht drumherum, damit überhaupt ein eigenständiger Anteil dabei ist und der Mindeststandard an eine wissenschaftliche Arbeit nicht noch weiter sinkt. Zudem ehrt die Quellenangabe auch den ursprünglichen "Erfinder/Entdecker", wobei ich dies in den Naturwissenschaften oder Mathematik eher als relevant ansehe, als einen bestimmten Wortlaut besonders zu schützen. So wirklich hat in den Geisteswissenschaften doch niemand mehr einen Überblick, welche Idee neu ist, welche nur anders interpretiert und welche anders angewendet als gedacht.

Zitat von »toblu«

das wäre meiner meinung nach selbst in einer "pseudo-wissenschaft" unwissenschaftlich

In einer pseudo-Wissenschaft muss alles unwissenschaftlich sein - ansonsten würde man ja sagen, dass zumindest mit richtig angewendeter wissenschaftlicher Methodik etwas eigentlich nicht wissenschaftliches zur Wissenschaft gemacht werden kann, ergo dass die Methodik etwas zur Wissenschaft macht. Dieser Idee widerspreche ich auf das entschiedenste! Aber hier ist wohl auch die Sollbruchstelle zu den Geisteswissenschaften, weil diese das wohl anders sehen (müssen).

Sehe ich ähnlich. Aber bei den Gesellschaftswissenschaften kann man jedoch wieder, wie von dir angedeutet, in eher naturwissenschaftliche und eher geisteswissenschaftliche Methodologie unterscheiden. Ich sehe die eigenständige Methodologie in den Gesellschaftswissenschaften nicht so wirklich. Der Bruch geht ja bspw. auch durch die VWL: Die einen bauen Modelle, welche etwas über beobachtbare Größen aussagen (wie in den Naturwissenschaften), die anderen reden von Grenznutzen und führen ideologische Debatten, aber sie sagen nicht wirklich etwas testbares über die reale Welt aus (eher wie in den Geisteswissenschaften). Es ist vollkommen egal, ob eine Theorie "schöner" wäre mit nur rationalen Agenten oder exponentieller Diskontierung. Wenn man es anders beobachtet, dann sollte man halt andere Agentenmodelle bauen, in denen es auf die Interaktion ankommt und nicht auf individuelles Optimierungsverhalten und man sollte bspw. hyperbolische Diskontierung verwenden, auch wenn diese zu logischer Inkonsistenz der Entscheidungen in der Zeit führt, d.h. nicht mit rationalen Agenten vereinbar ist.

Zitat von »DS_Deadpool«

Es ist ja augenscheinlich, dass das Unterscheidungskriterium gerade nicht die unterschiedliche Methodik (nicht Methodologie) ist, sondern der sich unterscheidende Untersuchungsgegenstand, also Natur, Geist und Gesellschaft. Jeder Gegenstand bringt seine eigenen Anforderungen mit sich.

Ich habe bewusst von Methodologie und nicht von Methodik geschrieben, weil keine Wissenschaft über ihre verwendete Methodik definiert werden sollte, also auch nicht charakterisiert.

Der Geist ist bei den Geisteswissenschaften aber nicht der Untersuchungsgegenstand...

Zitat von »DS_Deadpool«

Die Methodik und entsprechend die Grundannahmen können innerhalb einer gesellschaftswissenschaftlichen Disziplin massiv variieren, ein Ergebnis der relativ jungen Geschichte des Bereiches und des "besonderen" Gegenstandes. Du bringst ja selbst die Beispiele aus der VWL, die einen entleihen sich Methoden aus den Naturwissenschaften unter der Annahme, Prognosen errechnen zu können, obwohl ihr Untersuchungsgegenstand keinen Naturgesetzten folgt,

Erstens, wieso folgt der Untersuchungsgegenstand in den Sozialwissenschaften keinem Naturgesetz? Woher willst du wissen, dass es keinerlei Naturgesetz gibt, welches den Untersuchungsgegenstand beschreibt?
Zudem muss man ja nicht nach "Naturgesetzen" nach physikalischer Definition suchen, sondern man kann durchaus auf bestimmte Kulturen oder Epochen bedingen. Man sucht ja nur nach Invarianzen, aber die müssen ja erst einmal nur "regional" und nicht immer gelten. Sollte Zeit diese Invarianz sein, so würde man in der VWL nicht unbedingt fordern, dass die Theorien schon in der Steinzeit galten... wohl aber, dass sie in der Neuzeit gelten.

Zitat von »DS_Deadpool«

die anderen diskutieren jahrelang in Philologen- und Philosophenmanier (also geisteswissenschaftlich) ohne eine belastbare empirische Basis. Solange dabei Erkenntnisse generiert werden, ist beides (gesellschafts-)wissenschaftlich legitim. Mit Hermeneutik und Dialektik kann man mich zwar auch verjagen, aber wem's Spaß macht. Es gibt hier kein prinzipielles "besser" oder "schlechter", es hängt vom gesellschaftswissenschaftlichem Erkenntnisinteresse und der Fragestellung ab.

Du sagt es, es müssen dabei "Erkenntnisse" generiert werden. Aber wie will man dies bewerkstelligen, wenn man letztlich nicht testen kann?
Ich zitiere mal aus einem sehr interessanten Interview (Atheismus):

Zitat

heise.de Warum wir Computer anschreien
Andreas Kilian: Wissenschaft ist eine Methode, die mit Hilfe der Empirie und Logik nachvollziehbare und überprüfbare Ergebnisse ermöglicht, aus denen Erkenntnisse und Hypothesen abgeleitet werden können, die falsifizierbar sein müssen. Der religiöse Glauben ist ein Ergebnis, von dem niemand weiß, wie man dort hin gekommen ist, noch wie die Glaubensinhalte zu überprüfen sind. Religiöser Glauben ist immer fundamentalistisch.

Religionen können sich nicht aus sich selbst heraus erklären. Es sei denn, man akzeptiert die Kapitulation der Logik, den Zirkelschluss: Es ist heilig, weil es in den heiligen Büchern steht, und es steht in den heiligen Büchern, weil es doch heilig ist. Wohin sollen denn willkürliche Glaubensannahmen führen, wenn nicht zur nächsten willkürlichen Annahme? Religionen sind in sich geschlossene - zum Teil logisch erscheinende - Argumentationsebenen, die aber keinen überprüfbaren Bezug zu einer nachweisbaren, messbaren Empirie haben. Das heißt, sie sind als Ganzes von der Realität abgetrennt.

Wenn das Phänomen Religion erklärt und definiert werden soll, dann geht dies nur über das, was allen Menschen auf der Welt nachweisbar, überprüfbar und/oder messbar zur Verfügung steht. Also über die Methoden und Erkenntnisse der Naturwissenschaften. Alles, was für andere nicht logisch oder empirisch nachvollziehbar ist, ist unwissenschaftlich und kann als willkürlich interpretiert werden.

Der Schlußabsatz ist gut, er hätte da gar nicht unbedingt Naturwissenschaftlich schreiben müssen, auch wenn es letztlich darauf hinausläuft. Unterschiedliche Menschen können sich nur dann auf Aussagen einigen, wenn es eine unabhängige Instanz gibt, an welcher diese Aussagen überprüfbar sind. Gibt es diese Instanz nicht, muss man letzten Endes glauben, es bleibt nichts anderes übrig. Man kann zwar immer alle Folgerungen auf logische Konsistenz testen (logische Konsistenz sollte jede wissenschaftliche Theorie als notwendige Bedingung erfüllen!), aber letztlich kommt man nur so zu den Annahmen. Wie bewertet man nun diese Annahmen, d.h. ob sie falsch oder "richtig" sind? Ohne die Möglichkeit der Tests von logischen Implikationen der Annahmen gibt es eine Möglichkeit diesen einen Wahrheitsgehalt zuzuordnen, mit dem alle einverstanden sein könnten. Letztlich bleibt ohne die Möglichkeit des Tests nur der Glaube - ich muss glauben, dass die Annahmen richtig sind. Aber Glauben ist natürlich genau dass, was man in der Wissenschaft unter keinen Umständen machen möchte.

Von daher muss jede echt wissenschaftliche Frage, die irgend eine Erkenntnis bringen soll, auch entscheidbar sein, d.h. entscheidbar an der Realität (testbar). Alles andere sind geistige Spielereien, welche gewiss "schön" sein können, aber nicht wirklich etwas über die reale Welt verraten. Dies betrifft die Mathematik genauso wie logische Schlussfolgerungen, welche ich aus der Existenz eines Gottes ableiten kann. Solange ein geisteswissenschaftliches Argument also keine Aussagen über beobachtbare Größen trifft, sagt es letztlich nichts wissenschaftliches über die reale Welt aus, sondern allenfalls innere Logik bzgl. irgendwelcher Annahmen. Nur für was soll sowas gut sein, wenn man nciht irgendwann damit etwas über die reale Welt aussagen will? Spaß an der Freue?

Zitat von »b0ng0«

habt ihr denn schon mal einem "philosophenseminar" beigewohnt?
ich hatte dieses jahr ein seminar zu husserls phänomenologie und wette Worf z.B. hätte es geliebt

Ich glaube auch, dass ich sowas gemocht hätte. Ich habe ja u.a. auch Mathematik studiert, weil ich logische Zusammenhänge mag. Aber das heißt ja deswegen nicht, dass es wissenschaftlich ist, d.h. mir was über die Welt aussagt.

Zitat von »DS_Deadpool«

@ Worf
Du glaubst, Erkenntnisse seien nur als solche gültig, wenn sie testbar seien und das es Gesellschaftsgesetze gäbe, die das Testen überhaupt möglich machen. Schränkst aber sofort ein, dass diese Gesetze nur regional und epochal begrenzt sind, dann sage ich: das sind keine allgemeingültigen Gesetze, eben nur zeit- und ortsabhängige Normen und Regeln, und das liegt daran, dass man die Reflexivität des Gegenstandes Gesellschaft mit naturwissenschaftlichen Methoden allein nur bedingt fassen kann (wenn überhaupt), sprich im konkreten Fall auch mit anderen Methoden diese Normen identifizieren könnte.

Ich denke Reflexivität ist vielleicht ein Lieblingswort für Soziologen, wird aber im Allgemeinen überschätzt. Man kann Experimente mit Menschen machen, die wissen das sie Teil eines Experiments sind und theoretisch auch dominante Verhaltensstrategien kennen - nur sie wenden sie nicht konsequent an.

Wie will man Erkenntnis erlangen ohne Glauben zu müssen, wenn sich eine Hypothese der Testbarkeit entzieht?

Zitat von »DS_Deadpool«

Sag einfach Bescheid, wenn Du ein unumstößliches und allgemeingültiges gesellschaftliches "Naturgesetz" gefunden hast, neu ist diese Idee übrigens nicht: Kleiner Lesetipp zur Selbstverortung: Sozialphysik In der Forschungstradition von Goethe zu stehen, ich beneide dich!

Nimm beispielsweise das berühmte Paper von Ainslie: Impulse Control in Pigeons. Selbst manche Tauben diskontieren, wenn sie überhaupt erst einmal den Mechanismus begreifen. Ich bin kein Experte in diesem Gebiet, aber ich denke bei diesen Sachen handelt es sich um so grundlegende Dinge, dass nicht einmal ein Eigentumsbegriff oder sowas nötig ist. Selbst Primaten diskontieren, d.h. präferieren mit einer bestimmten Rate eheren Konsum stärker als späteren! Natürlich ist die Frage, ob diese Erkenntnis zu den Wirtschaftswissenschaften selbst gehört, aber zumindest eine Sozialwissenschaftliche Erkenntnis ist es doch. Und das ganze hat auch wenig bis nichts mit Reflexivität zu tun, weil man sich dieses Mechanismus auch bewusst sein kann und trotzdem Unsicherheit in der Welt existiert.
Gibt es vielleicht kranke Personen, die anders handeln? Möglich. Aber dies stellt die generelle Gesetzmäßigkeit nicht in Frage, wenn man die Krankheit nicht nur aufgrund ihrer Symptome diagnostizieren kann.

Die Sozialwissenschaften handeln ja von menschlichem Verhalten. Zuerst individuellem, aber viel interessanter ist die Interaktion. Es reicht übrigens, wenn die Gesetzte nur stochastischer Natur sind. Die Aussage ist ja nicht, dass die Natur deswegen (wirklich) stochastisch wäre, sondern nur, dass wir mit dieser Art der Beschreibung der Natur Muster offenlegen können, welche so anscheinend existieren.

Sollte die Theorie doch nicht zeitlich invariant sein, nicht einmal auf kleinen, für uns relevanten Skalen, so kann man sie ja verwerfen. Dies impliziert ja gerade Testbarkeit, dass man sich der Realität stellt!
Aber dieser Gedanke impliziert auch, dass wir sowieso keine Aussagen über die Ewigkeit machen können, sondern nur über Dinge, welche auch testbar bleiben. Die Vergangenheit ist teilweise noch testbar, Ereignisse in ferner Zukunft nicht. Deswegen ist dein postulierter Gültigkeitsbegriff für "Naturgesetze" etwas unfair, da man auf diese Kriterien sowieso nicht testen kann, sie folgen nur aus Stationaritätsannahmen im Modell.
Wirft man die Hybris über Bord, dass die postulierten wissenschaftlichen Hypothesen eine Aussage darüber machen, wie die Welt "wirklich ist" und akzeptiert man, dass man sowieso nur beschreibende Aussagen machen kann, so erübrigt sich deine Kritik eigentlich. Ich finde jetzt Muster, welche invariant gegenüber mancher Variation sind. Solange sie Invariant bzgl. der im Modell angenommen Dimension bleiben, solange hat man ein brauchbares Modell für die Beschreibung von realen Wirkungszusammenhängen. Sollten sich die Gesellschaft so weit wandeln, dass die Theorie nicht mehr gilt, so verwirft man sie und baut eine neuere. Im Maßstab zu unserem Leben verändert sich die grundlegenden gesellschaftlichen Prinzipien aber so langsam, dass man getrost trotzdem weiter Sozialwissenschaften betreiben kann. Und selbst den Sozialismus kann man gut mit den aktuellen wirtschaftswissenschaftlichen Theorie analysieren und Erklärungen für sein ökonomisches Scheitern geben.

@Sozialphysik: Ich habe recht viele Bücher zum Thema Econophysics gelesen, was da wohl auch drunter fällt. Wer da Tipps haben möchte, es gibt wirklich sehr gute Bücher, von populärwissenschaftlich bis richtig wissenschaftlich, aber gut lesbar.

Zitat von »DS_Deadpool«

@ Icedragon
Ich verstehe nicht ganz, warum eine Zukunftsvorhersagbarkeit bei dir eine so wichtige Rolle spielt. Der entscheidende Unterschied zwischen den Untersuchungsgegenständen Natur und Kultur ist ja gerade, dass in der Natur besagte Naturgesetze herrschen (gern auch Naturprinzip genannt), wie die entstanden und ob und wie sie nachgewiesen wurden und werden ist im Grunde egal, der Knackpunkt ist: Es sind allgemein und global gültige Gesetze, z.B. das Energieerhaltungsgesetz. Das gilt hier und jetzt, auf dem Mars vor 2 Mrd. Jahren und in Alpha Centauri in 2 Mrd. Jahren.

Gutes Beispiel. Erstens musst du eigentlich trennen zwischen unseren Theorien, die Naturgesetze postulieren und der "wahren Existenz/Gültigkeit" dieser Naturgesetze. Über letzteres sagt die Physik eigentlich nichts aus. Da wir bisher in der Physik so erfolgreich mit der Beschreibung der Welt auf Basis dieser Naturgesetze waren, so darf man getrost die Welt weiter so beschreiben. Aber es ist natürlich nur eine Modellannahme, dass sie in der Zukunft weiterhin so sein werden. Man kann es auch als Modellaussage begreifen, sobald es hinreichende Evidenz dagegen gibt, verwirft man diese Annahme - wie auch in den Sozialwissenschaften.

Zitat von »DS_Deadpool«

Und Gesellschaft, als Mensch gemachtes, funktioniert im Gegensatz dazu nach Normen und Regeln, die im Grunde immer optional sind und geändert werden können, also zeit- und ortsabhängig sind.

Es kommt hier wieder auf die Geschwindigkeit an, mit der sich sowas ändern kann. Wenn man es lokal gut mit angenommener Invarianz beschreiben kann, so soll man es doch tun. Es geht ja nicht darum die Welt zu beschreiben wie sie "wirklich ist", sondern nur immer bessere Modelle für bestimmte Fragestellungen zu bauen. Wenn man bessere Modelle baut, indem man den gesellschaftlichen Veränderungsprozess und Reflexivität explizit mit modelliert, so soll mir das auch recht sein. Nur testbar muss es am Ende bleiben, man darf sich obiges nicht zur Ausrede machen plötzlich keine testbaren Hypothesen mehr aufzustellen und damit das Kind mit dem Bade auszukippen!

Naja, das ist aber sehr einfach argumentiert - Niveau 1. Semester VWL. Etwas differenzierter darfs dann schon sein.

Mit deiner Argumentation - ab welcher Staatsverschuldung dürfte man denn dann die kalte Progression ausgleichen? Und anti-zyklische Wirtschaftspolitik ist was für Lehrbücher, funktioniert aber in der Realität als vielfältigen Gründen nicht - da gibt es Erkenntnis- und Umsetzungsprobleme. Man müsste dafür auch einen mittleren Wachstumspfad schätzen können, das allein dürfte schon schwierig sein. Und wieso nicht kurz vor ner Wahl nicht noch etwas das Wirtschaftswachstum ankurbeln etc.?

Und die 60% aus Maastricht sind ja schon längst Makulatur. Wichtiger wären eh die 3%, welche eigentlich auch nicht für normale, sondern für angespannte Zeiten gelten.

Ich mein in Deutschland sind zukünftige Steuereinnahmen schon 3 mal verplant, nur über die Einnahmenseite wird man auch keinen ausgeglichenen Haushalt hinbekommen. Die Frage ist, ob der Staat in realen Gütern gemessen gut daran tut die Steuerquote langsam immer weiter zu steigern, oder ob er nicht wenigstens bei einer realen Steuerquote bleiben sollte. Wir sehen ja aktuell, dass Wirtschaftswachstum viel entscheidender zur Bekämpfung der Verschuldungsquote ist als Steuereinnahmen.

€dit: Ich mein es gibt auch Argumente gegen Steuersenkungen. Ich persönlich finde die Argumente dafür besser, aber nun gut. Nur anti-zyklische Politik und 60% Schuldenquote sind imho einige der schwächsten Argumente.

Hab ja nicht immer Zeit, einfach Thread wieder hochholen, dann kommt schon was.

Also Steuerprogression abschaffen, d.h. jeder zahlt prozentual das gleiche? Fände ich extrem gut, nur wird nicht durchzusetzen sein. Aber mit Steuerprogression induziert man immer Verzerrungen in den relativen Preisen durch die Steuern. Das kann für bestimmte Arten von Gütern gewollt sein, in der Mehrheit ist es dies aber sicher nicht.

Insgesamt hat Deutschland doch hohe Steuereinnahmen, die Verteilung ist das Problem. Selbst die 50 Milliarden mehr oder was jetzt reinkommt bringen für die Schulen praktisch nichts - das würde durch Steuererhöhungen auch nicht anders. Es ist eine Frage der Prioritätensetzung.

Die 60% wurden allerdings willkürlich als Grenze festgelegt, weil dies damals in etwa dem durchschnittlichen Schuldenstand entsprach. Da gibt es keine tiefere Theorie hinter. Und wahrscheinlich sind die 80% jetzt in Deutschland weniger schlimm, als wenn man die Wirtschaft in eine lange Rezession hätte laufen lassen. Das kostet ja auch.

Es ist schwierig den mittleren Wachstumspfad abzuschätzen. Du wolltest anti-zyklische Politik fahren, d.h. du musst wissen ob wir stärker oder schwächer als normal wachsen. Aber was ist denn normal? Sind es 2%, 2,2% oder doch nur 1,6%? Ich persönlich glaube noch nicht mal, dass es sonderlich viel Sinn macht von Business-Cycles zu sprechen. Viele Zufallsprozesse bilden ähnliche Muster aus, ohne das da eine innere Struktur von Auf- und Abschwung ist.
Selbst wenn man den mittleren Wachstumspfad richtig schätzen könnte, hat der Staat ein Timing-Problem. Wenn du Statistiken vorliegen, welche uns sagen wie das Wachstum war, ist es ja aktuell schon wieder anders. Es gibt ein paar Frühindikatoren, aber verlässliche Zahlen dauern ein paar Monate und das BIP selbst wird noch Jahre danach korrigiert. Aber selbst wenn wir das Wirtschaftswachstum oder gute Proxys dafür zeitnah schätzen könnten, müsste die Politik auch noch schnell handeln. Ansonsten verpasst man den Aufschwung und bremst in die Rezession hinein oder befeuert ein Recovery zusätzlich. Und als letztes müssten die Politiker uneigennützig und unideologisch handeln, sich nicht von Wahlen beeinflussen lassen und nicht "gierig" werden, weil der mittlere, verstetigte Wachstumspfad ja das Optimum sein soll.
Das sind mir viel zu viele weltfremde "wenn"s. Hinzu kommt, dass es nur eine Theorie ist, und noch nicht mal eine sonderlich gute. Ich finde es schon ziemlich stark aufgrund so einer Theorie mit großer Hybris viel Steuergeld in die Hand zu nehmen und zu versuchen gesamte Volkswirtschaften lenken zu wollen.
Aktuell sieht man in Europa leider diese Tendenzen wieder aufblühen. Die Energiewende wird, in feinster sozialistischer Mannier, mit Quoten und Erfüllungsnormen geplant. In Europa soll es einen Wirtschaftsrat geben, der riesige Kapitalströme in bestimmte Länder lenken soll um so das Wachstum in Europa zu kontrollieren. Selbst wenn es sich um ein Expertengremium handeln würde, könnte es nicht gut gehen - aber es soll ein politisches Instrument werden, gleichwohl mit fragwürdiger demokratischer Legitimation. Hoffentlich wird dieser französische Traum zentralistischer Wirtschaftslenkung nicht Realität, sonst werden wie Deutschen einen hohen Preis zu zahlen haben.

Wieso hat es denn Reagan mit den Steuersenkungen übertrieben? Finde ich kein gutes Beispiel, bei ihm hatte es ja weitgehend funktioniert. Zwar auch großteils Schuldenfinanziert, aber Amerika ist richtig geboomt. Und unter Reagan waren die Steuersätze in den USA weit höher als jetzt. Clinton hatte natürlich enormes Glück mit dem Internet und der dot.com Blase, welche er gar nicht mehr ganz miterlebt hat. Aber Clinton hat den Haushalt auch ganz gut in Ordnung gebracht. Es ist ja nicht selbstverständlich im Wachstum die Sozialausgaben massiv zu drücken, gegen die welfare queens vorzugehen und gleichzeitig die Schuldenquote abzubauen.

Die USA sind übrigens nicht mein Vorbildstaat, viel zu viel Bigotterie, zu prüde und zu religiös. Aktuell sind ja bei den Republikanern so viele crazy people, da kann man ja eigentlich nur noch Demokraten wählen.

Zitat von »_Icedragon_«

Ich meinte natürlich die kalte Progression abschaffen. Progression abschaffen wäre bei den derzeitigen Einkommens und Vermögensverhältnissen ein Unding, dass zurecht auch zu großen Protesten führen würde.

Ob nun "zu recht oder zu unrecht", dass ist letztlich eine subjektive Beurteilung - aber es würde wohl zu Protesten kommen.
Die kalte Progression kann man nicht abschaffen, weil man die Preise (oder auch Steuern) nicht an die Inflation koppeln darf (verboten). Dies könnte eine höhere Inflation hervorrufen, weil die Inflation dann für große Bevölkerungsschichten weniger wichtig wird. Rein praktisch würde es auch schwer, der Warenkorb zur Inflationsmessung ändert sich technologiebedingt, was ist dann konstante reale Kaufkraft?

Zitat von »_Icedragon_«

50 Milliarden sind sicher nicht praktisch nichts. Wenn du das alles in "Schulgebäude" stecken würdest, könntest du sehr wohl was damit bewegen.

Sicher, aber so funktioniert es nun mal nicht. Die 50 Milliarden sind ja auch nur weniger Schulden, die wir aufnehmen - zur vorherigen Haushaltsplanung. Man könnte also einfach die Planung über den Haufen werfen und gleich mehr Schulden aufnehmen - oder in der Haushaltsplanung dieses Geld einfach für die Schulen berücksichtigen.

Zitat von »_Icedragon_«

Dass man in der Krise investiert hat, war ja auch an sich richtig, das kritisiere ich gar nicht, nur dass wir jetzt damit weiter machen. Dazu kommen Begründungen wie "Die Menschen müssen etwas vom Aufschwung mitbekommen". Das sind einfach dümmliche Aussagen, das ist nämlich das komplette Gegenteil von Keynes.

Wenn es so ne extreme Krise ist und keine "normale" Rezession mit ihrem Sinus-förmigen Verlauf, dann finde ich es auch sinnvoll. Aber solche harten Krisen wie durch Lehman sind ja nicht der Normalfall.
Wieso ist die zweite Aussage das komplette Gegenteil von Keynes? Würde ich so nicht sagen. Keynes sagt dazu recht wenig, aber er argumentiert doch über das verfügbare Budget der Haushalte. Ich finde es hört sich schon etwas nach Keynes an breite Bevölkerungsschichten am Aufschwung zu beteiligen, da sie eine hohe Konsumquote haben und so den Aufschwung ankurbeln. Keynes war ja eher Verfechter einer solchen Steuerung und einem Denken in Konsum- bzw. Sparquoten.

Zitat von »_Icedragon_«

Das mit dem Timing-Problem ist ja verständlich, diese Steuererleichterungen sollen ja auch erst 2013 eingeführt werden, wenn sie rein gar nichts mit Auf- oder Abschwung zu tun haben müsste man natürlich andere Argumentationen finden als sie derzeit von den Politikern gebracht werden. Die Begründung müsste zum Beispiel "weniger Staat, mehr Wirtschaft" sein.
Falls sie es so meinen, wie sie es sagen, dann sind sie inkompetent.

Die Argumentation hat ja auch wirklich nichts mit Verstetigung der Konjunktur zu tun, sondern allein mit (teilweisem) Ausgleich der kalten Progression. Sonst müsste man mehr Geld in die Hand nehmen.

Zitat von »_Icedragon_«

Mit einer Verschuldung von 80% des Bip müssen wir jährlich ca. 2% unseres Bip für die Zinsen zahlen. Je höher man verschuldet ist, desto höher wird der Zinssatz. (siehe Griechenland, Italien...)
Ohne Verschuldung würden wir keine Neuverschuldung machen. Dies ist also ein Teufelskreis, den man nicht zu sehr strapazieren sollte. Deshalb sind die 60 % nicht willkürlich gewählt worden und wir sollten zurück zu dieser Marke kehren.

Wie vorher schon von mir erwähnt sind die 60% tatsächlich willkürlich in dem Sinn gewählt worden, als da keine wirtschaftswissenschaftliche Theorie dahinter stand, welche gerade diese 60% ausgespuckt hat.
Das mit der steigenden Zinslast stimmt natürlich und ist das eigentliche Problem einer hohen Schuldenquote - vor allem dann, wenn das Wirtschaftswachstum stockt und sich dadurch die Schuldenquote quasi von alleine vergrößert.
Dass wir ohne Verschuldung keine Neuverschuldung machen würde halte ich für falsch. Dann wäre ja viel mehr Raum für Wohltaten und die Politiker würden diesen auch Raum ausnutzen - wie sie es in der Vergangenheit getan haben. Im übrigen, in der Steuerpolitik wollen wir unseren Kindern keine zu hohen Schulden vererben, aber dass in den Sozialkassen viele jüngere Beitragszahler ihren aktuell eingesetzten Beitrag noch nicht einmal nominal zurück erhalten werden ist in Ordnung...??

Zitat von »_Icedragon_«

-> Schuldenabbau jetzt, gegen den Populismus der jetzigen Regierung.
Für mich wäre es Zeit für eine Vermögenssteuer.

Also wenn es um Haushaltsdisziplin geht, steht die aktuelle Regierung aber besser da als Rot-Grün oder Schwarz-Rot. Gerad letztere hat mit der MwSt-Erhöhugn die größte Steuererhöhung beschlossen und in den ersten Jahren vor der Krise trotzdem viele Schulden gemacht.
Die Vermögenssteuer ist aber vom Bundesverfassungsgericht kassiert wurden, weil unklar ist wie eine verfassungskonforme Ausgestaltung aussehen sollte. Vermögen kann halt in vielen Formen gehalten werden, als Bargeld, Wertpapiere, Grundstücke und Immobilien, Autos, Bilder, Briefmarken, Gold, in Unternehmen, als Maschinen etc. Das alles gleich zu behandeln, Familienunternehmen nicht zu bestrafen (persönliches Vermögen vs. juristische Personen) dürfte extrem schwierig sein. Und wenn man da ungleich besteuert, dann gibt es Ausweichbewegungen des Kapitals zur Steuervermeidung, welche das vorhandene Kapital dann wohl suboptimal nutzen lassen und so wieder negative Effekte mit sich bringt.
Und wie bewertet man den Wert von selten Briefmarken? Und muss die dann verkauft werden, wenn die Steuer fällig wird, damit dann 1% oder was auch immer bezahlt werden kann, wenn das Barvermögen nicht ausreicht? Was ist mit Immobilien, müssten die verkauft werden?

Vermögenssteuern funktionieren, wenn man verschiedene Vermögensklassen sehr unterschiedlich bewertet, je nach Einfachheit und Kosten der ungefähren Marktwertermittlung des Vermögensgegenstands. Dies ist natürliche eine Ungleichbehandlung und etwas ähnliches haben die Bundesverfassungsrichter auch angemängelt.

hm kA. Wohl eher als jetzt.