Glaubensfrage (bitte zuerst die Erläuterungen lesen!)

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Sunday, October 7th 2007, 11:38pm

jo klar smou ^^
naja, dauert noch ein paar jährchen: laut [URL=http://www.merkur-online.de/mm_alt/nachrichten/vermischtes/blickpkt/art281,790281?fCMS=1c56fcc0bbc5a6882c961dfd5a1673d0]münchner merkur[/URL] werden 2065 rund 50% der deutschen gesamtbevölkerung muslime sein.
dann dürft n bisl mehr feuer bei solchen diskussionen drin sein

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Sheep

Sage

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152

Monday, October 8th 2007, 1:28am

Quoted

Original von GEC|Bats
naja, dauert noch ein paar jährchen: laut [URL=http://www.merkur-online.de/mm_alt/nachrichten/vermischtes/blickpkt/art281,790281?fCMS=1c56fcc0bbc5a6882c961dfd5a1673d0]münchner merkur[/URL] werden 2065 rund 50% der deutschen gesamtbevölkerung muslime sein.

In rund 60 Jahren kann viel passieren, das ist die Zeitspanne vom Ende des Zweiten Weltkriegs bis heute. Ich glaube kaum dass die Vertreter des Christentums das einfach so hinnehmen, auch die sich immer mehr organisierenden Atheisten werden vielleicht so clever sein, lieber zurückhaltende Christen als Muslime in der Nachbarschaft haben zu wollen. In der Politik werden zunächst die Konservativen nervös werden - und wenn die Lage sich deutlich zuspitzt, gibts vielleicht sogar einen Konsens bis weit nach links, der andere Einwanderungsgesetze und die Kontrolle islamischer Organisationen mit sich bringt. Und auch bei den Muslimen selbst kann sich noch einiges tun, es gibt dort schon einige Stimmen, die die Trennung von Staat und Religion fordern.

Mal schauen.

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Ede G

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153

Monday, October 8th 2007, 9:08am

Bis dahin wird in Deutschland endlich Staat und Religion richtig getrennt oder die Muslime kriegen die gleichen Rechte wie die Christen, was Sheep gefordert aht geht in Richtung Religions-Appartheid wie man es auch in Israel bewundern kann mit Mauerbau, Ghettos und lauter so Scherzen. Sowas sollten wir in Deutschland hinter uns gelassen haben.

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disaster

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Monday, October 8th 2007, 10:16am

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Original von Le_Smou

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die institution Kirche bringt dann doch ganz gute dinge zu stande, wie schwangerenbetreuung, aidshilfe und und und.

Nein nicht die Kirche bringt dass zu stande, sondern wir Steuerzahler, es gibt kaumj noch soziale Angebote die nicht bis zu 75 % und mehr direkt durch staatliche Gelder bezahlt werden. Trotzdem dürfen die Kirchen durch diese Soziale Arbeit ihre Werte vermitteln. Ich wurde mal allen ernstes gefragt, warum ich in der Jugendarbeit auch Kids in die Einrichtung lasse die nicht getauft oder sogar muslimischen Glaubens sind obwohl der Staat mit seinen Steuern diese Einrichtung seid Jahren zu 100 % trägt, in letzter Zeit wird mit diesen Geldern sogar Teile der Gemeinde refinanziert. In den diakonischen Einrichtungen läuft die Refinanzierung über €Jobber....

Verdammt, es gibt tatsächlich noch Hoffnung: ein Post von smou, welches ich unterschreiben kann (und das folgende war auch noch völlig korrekt). Das könnte mich fast dazu bewegen an Wunder und .. ähm .. Gott zu glauben.

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disaster

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155

Monday, October 8th 2007, 10:25am

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Original von kesselchen
und da Gott allmächtig ist...

Nicht nur allmächtig! Gott ist auch allwissend.

Dummerweise sind Allwissenheit und Allmacht logisch völlig unvereinbar: "Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber, dass er es sich mit seinem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig." [Richard Dawkins, Der Gotteswahn*, 2006]

*Das Buch Smou, nicht der Stern ;O)

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Sheep

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156

Monday, October 8th 2007, 1:38pm

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Original von Edda
was Sheep gefordert hat geht in Richtung Religions-Appartheid

Das sind mögliche Szenarien gewesen, und nicht meine eigenen Wunschvorstellungen.

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Yezariael

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157

Monday, October 8th 2007, 2:25pm

so jetzt frag ich mal andersrum, an die strikten gegner der kriche!

was genau habt ihr dagegen?
zwei argumente waren ja: scheiss steuern und schmückt sich mit fremden blumen.

aber was denn noch?
das kann ja wohl nicht alles sein

tut sie euch weh?
schränkt sie euch ein?
oder warum stresst es euch, wenn andre leute glauben?

ich finds oft ganz angenehm einen anker zu haben der quasi immer da ist ^^

meine meinung: wer glauben möchte darfs gerne tun, wer es nicht möchte kann ruhig dagegen sein, aber macht doch bitte die leute die glauben net schräg an.

irgendwie hab ich das gefühl, ihr reagiert hier so über, als würden hier einige rumrennen und euch gnadenlos missionieren wollen....
tut doch garkeiner

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disaster

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Monday, October 8th 2007, 2:33pm

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Original von Yezariael
so jetzt frag ich mal andersrum, an die strikten gegner der kriche!
Was genau habt ihr dagegen?

Als wenn das ein neuer Ansatz wäre. Theisten fragen immer andersrum, verlangen immer Beweise gegen die Existenz Gottes.

Was ich dagegen habe ist, dass es völlig unvernünftig ist, an etwas zu glauben, was genauso wahrscheinlich ist, wie die Existenz von Elfen, Teekannen und Spaghetti-Monstern.

Mich will niemand missionieren, aber ein Hr. Bush rechtfertigt seinen Irak-Krieg u.a. damit, Gott habe ihm den Einmarsch befohlen, um nur ein Beispiel zu nennen, weshalb Religionen gefährlich sind.

Religionen bergen unheimlich viel Konfliktpotential mit andersdenkenden und gerade Menschen, die etwas völlig unvernünftiges glauben, neigen dazu, andere zu verurteilen und ihnen das Leben schwer zu machen.

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Rommel

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Monday, October 8th 2007, 2:41pm

ne religionen ham mit konflikten nix zu tun sind nur vorwand, bzw rechtfertigung für leute die aggressionen haben aber ka woher die kommen(weil zu dumm uä)
zb die palestinenser sprengen sich nich hoch weil gott ihnen das sagt sondern weil se mächtig unterdrückt werden und deswegen großen hass auf die juden haben

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WW_Ronin

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Monday, October 8th 2007, 2:44pm

Glauben und Kirche sollte man schon unterscheiden.
Wer wirklich an das Zeug glaubt und die Werte auch vorlebt und sich für andere engagiert, ist für mich ein guter Mensch.

Dagegen halte ich von diesem Relikt aus dem Mittelalter in Rom garnichts. Heute angesichts massiver Überbevölkerung und Hunger immernoch gegen Abtreibung und Verhütung zu sein und das den Menschen in der 3. Welt zu verkaufen ist einfach unverantwortlich. In Brasilien bekam die Kirche dafür die Quittung.

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kOa_Borgg

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Monday, October 8th 2007, 2:48pm

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Original von Yezariael
was genau habt ihr dagegen?
zwei argumente waren ja: scheiss steuern und schmückt sich mit fremden blumen.

1) Der missionierungseifer (oh ja den gibt es noch zur genüge). "Ja aber du musst dich doch fragen woher das alles kommt. Glaubst du denn..." und dann kommt viel unwissender blablub über Darwinismus. Wie oft durfte ich mir son Scheiß von religiösen Menschen (Moslems, Christen) anhören.
2) Diese Ängste schürerei mit der Hölle.
3) Die latente Einstellung "wer nicht mit uns ist, ist gegen uns". Auch sehr verbreitet. Auch begründet mit dem missionarischen Auftrag der Religionen, den sie in sich tragen. Dieser Missionierungseifer kommt ja nicht von irgendwoher.
4) füge post von disaster ein

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disaster

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Monday, October 8th 2007, 2:54pm

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Original von Rommel
ne religionen ham mit konflikten nix zu tun sind nur vorwand, bzw rechtfertigung für leute die aggressionen haben aber ka woher die kommen(weil zu dumm uä)
zb die palestinenser sprengen sich nich hoch weil gott ihnen das sagt sondern weil se mächtig unterdrückt werden und deswegen großen hass auf die juden haben

Das sehe ich anders.

A) ist es eine Mischung, denn auch Mullahs sind nicht nur raffinierte politische Strategen sondern wurden in der Kindheit ebenfalls indoktriniert und glauben an die (Falsch-)Auslegung des Korans.

B) wäre ohne Glauben ein heiliger Krieg in dieser Form gar nicht möglich, denn dann wäre viel klarer, dass es nur um Macht und Territorien geht. Ich denke schon, dass viele Islamisten tatsächlich glauben, Gott sage ihnen was zu tun sei (auf dem Umweg über den Mullah, da das einfache Volk logischerweise nicht wert ist, dass Gott direkt mit ihnen spricht).

Die Amerikaner stehen den Islamisten in ideologischer Verblendung kaum nach...

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Don_Dakota

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Monday, October 8th 2007, 2:59pm

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Original von disaster

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Original von kesselchen
und da Gott allmächtig ist...

Nicht nur allmächtig! Gott ist auch allwissend.

Dummerweise sind Allwissenheit und Allmacht logisch völlig unvereinbar: "Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber, dass er es sich mit seinem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig." [Richard Dawkins, Der Gotteswahn*, 2006]

Ja, ich weiss, die dummen Christen mit ihren Totschlagargumenten, aber trotzdem: Wir können weder Allmacht noch Allwissen begreifen, genauso wenig wissen wir oder können es uns vorstellen wie es ist ewig zu sein.

Ich würde es so erklären: Die Darstellung ist zu sehr an die menschliche Sichtweise gebunden. Wenn Gott ein Wunder wirkt, dann muss man es sich vorstellen das er es getan hat, es tut und es noch tun wird. Also schliesst sich Allmacht und Allwissen nicht aus.

Die Theodizeefrage (Die Frage warum Gott das Böse in der Welt zulässt) sagt auch aus, das Gott seine Allmacht im Bezug auf die Erde beschnitten hat, also die Allmacht besitzt den Menschen die Freiheit zu geben.

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OLV_sid_meier

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Monday, October 8th 2007, 3:29pm

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Original von Don_Dakota
Die Theodizeefrage (Die Frage warum Gott das Böse in der Welt zulässt) sagt auch aus, das Gott seine Allmacht im Bezug auf die Erde beschnitten hat, also die Allmacht besitzt den Menschen die Freiheit zu geben.

ein feiner zug von gott. dass er uns soviel leid zukommen lässt. ich bin total begeistert.

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Yezariael

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Monday, October 8th 2007, 3:34pm

glaubt ihr an zufälle?

oder denkt ihr alles läuft nach einem bestimmten muster ab, bzw ist "vorbestimmt"?

ws Disa eben im OrganspendeThread geschrieben hat, hat mich wieder auf den Gedanken gebracht

Quoted

Original von disaster
Selbst wenn, die katholische Kirche argumentiert dann einfach wie folgt: wenn die Organe dem Empfänger das Leben gerettet haben, dann war es Gottes Wille und den muss man respektieren.

wenn ich auf mein bissheriges (kurzes) leben zurückblicke, dann hat sich oft vieles "von ganz alleine" geregelt.

zufälle, die eigentlich zu verrückt sind um wahr zu sein.
der gedanke, jemand könnte das für mich "gelenkt" haben ist schon sehr anziehend, man fühlt sich dann... irgendwie wichtig oder angenommen oder sowas in der art ^^

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CF_Ragnarok

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Monday, October 8th 2007, 3:37pm

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Original von Yezariael
der gedanke, jemand könnte das für mich "gelenkt" haben ist schon sehr anziehend, man fühlt sich dann... irgendwie wichtig oder angenommen oder sowas in der art ^^

glaube aufmerksamkeits-defizit-syndrom und paranoia sind die worte, die du gesucht hast

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Yezariael

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167

Monday, October 8th 2007, 3:44pm

nenn es wie du möchtest

es gibt mir einfach was....
und ich glaube dass ist der grund warum menschen an einen gott glauben, egal wie er heisst

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Ede G

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Monday, October 8th 2007, 4:09pm

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Original von Yezariael
so jetzt frag ich mal andersrum, an die strikten gegner der kriche!

was genau habt ihr dagegen?
zwei argumente waren ja: scheiss steuern und schmückt sich mit fremden blumen.

aber was denn noch?
das kann ja wohl nicht alles sein

Nein, es geht weiter. Religion wirkt wie ein Katalysator, ein Brennstoff um Menschen zu manipulieren.

Wenn ich mit einen befreundeten Christen über Gott diskutiere, muss ich irgendwann aufhören, sonst sind wir danach keine Freunde mehr. Verstehst du, was das heisst? Dabei gestehe ich zu, dass alles ganz anders sein kann als ich mir es vorstelle, aber das ist eben genau der Moment, wo es aufhört. Der Christ nimmt nicht nur den kleinen Finger, den ich ihm reiche, sondern die ganze Hand. Für ihn gibt es nur ein Weg, weil es in dem alten Buch so steht und lässt mir überhaupt nix offen für meine eigene Meinung (wenn er es durchhält und nicht aus Rücksicht oder Verzweiflung aufgibt). Offenbarung Gottes, Ende der Durchsage. Gottesbeweise sind die sogenannten Wunder. Da gab es letztes Jahr ein nettes Buch darüber, was den Christen alles als Wunder verkauft wird. Unglaubliche Geschichten, aber wahr, dass versucht wird, Menschen dazu zu bringen, daran zu glauben. Leider habe ich vergessen wie das hiess ...

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kOa_Borgg

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Monday, October 8th 2007, 4:19pm

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Original von Yezariael
glaubt ihr an zufälle?

Laut Quantenmechanik ist nichts deterministisch. So lange diese im Konsens der Naturwissenschaft als "gültig" anerkannt bleibt: Ja.

Quoted

Original von Yezariael
oder denkt ihr alles läuft nach einem bestimmten muster ab, bzw ist "vorbestimmt"?

Ohne Quantenmechanik : Ja. Dann beruht der Zufall ja nur auf der Unwissenheit über das Gesamtsystem (Universum+drumherum, was auch immer das ist) und seiner Parameter. Edit: sonst siehe oben.

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disaster

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Monday, October 8th 2007, 4:20pm

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Original von Yezariael
wenn ich auf mein bissheriges (kurzes) leben zurückblicke, dann hat sich oft vieles "von ganz alleine" geregelt.

zufälle, die eigentlich zu verrückt sind um wahr zu sein.
der gedanke, jemand könnte das für mich "gelenkt" haben ist schon sehr anziehend, man fühlt sich dann... irgendwie wichtig oder angenommen oder sowas in der art ^^

Das ist doch völlig normal und wird auch jeder Atheist berichten können. Es gibt aber auch unzählige Schicksale, für die sich gar nichts regelt. Kinder die sterben, bevor sie überhaupt die Wahl haben, Gott gefällig zu sein. All die Ungerechtigkeit auf der Welt ist entweder Evolution oder der Masterplan dahinter ist extrem menschenverachtend.

Was sich nicht mit Zufall und auch nicht durch Gottes Hand erklären lässt, ist die Schöpfung. Darwin´s Evolution durch natürliche Selektion ist bislang die einzige plausible Lösung, wie Leben in dieser Komplexität entstehen kann.

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Yezariael

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Monday, October 8th 2007, 4:33pm

ich sollte mal meinen vater hier einlinken ^^

er sieht das so (falls ich mich richtig erinnere):

darwin wiederspricht nicht direkt der bibel (okay, wenn man sie wortwörtlich nimmt dann schon.)

allerdings schauen theologen natürlich "hinter" die Bibel, bzw lesen zwischen den Zeilen.

Die Evolution könnte und betone "könnte", also auch ein Teil des Göttlichen Plans sein

ganz ehrlich: ich glaube keiner hier hat so fundiertes Wissen, um sich darum zu streiten...

falls mein Vater interesse hat, hättet ihr überhaupt interesse, dass er sich den Thread mal durchliest und zum einen oder andren was schreibt, bzw Fragen beantwortet?
er ist sehr liberal und kein fürchterlich christlicher Christ ^^
ein bodenständiger Mann, der glaubt

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Ede G

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Monday, October 8th 2007, 4:36pm

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Original von Don_Dakota
[
Ja, ich weiss, die dummen Christen mit ihren Totschlagargumenten, aber trotzdem: Wir können weder Allmacht noch Allwissen begreifen, genauso wenig wissen wir oder können es uns vorstellen wie es ist ewig zu sein.

Deine Aussage bedeutet auch das Ende jeder Theologie. Warum beschäftigst du dich überhaupt mit Jesus, wenn es eh nicht fassbar ist?

Quoted

Ich würde es so erklären: Die Darstellung ist zu sehr an die menschliche Sichtweise gebunden. Wenn Gott ein Wunder wirkt, dann muss man es sich vorstellen das er es getan hat, es tut und es noch tun wird. Also schliesst sich Allmacht und Allwissen nicht aus.

Wie im Beitrag davor geschrieben, das Buch wäre da hilfreich. Wenn man diese ganzen sogenannten Wunder sammelt und sich damit beschäftigt, fällt einem erst so richtig auf wie albern das ganz ist. Das ist purer Aberglaube.

Quoted

Die Theodizeefrage (Die Frage warum Gott das Böse in der Welt zulässt) sagt auch aus, das Gott seine Allmacht im Bezug auf die Erde beschnitten hat, also die Allmacht besitzt den Menschen die Freiheit zu geben.

Du hast also aus den 3 Möglichkeiten aus dem Theodizeeproblem rauszukommen, den Weg gewählt, das Allmachtsargument einzuschränken.

Aber wer braucht schon so ein grausamen Gott? Was ist z.b. mit klienen Kindern, die an Krebs sterben, obwohl sie nichts Schlimmes getan haben? Wo ist da die Freiheit des Menschen etwas zu ändern, zumal wenn deine Glaubsbrüder sich noch gegen moderne Forschung in der Humanmedizin sträuben? (Dagegen erfreuen sich mancher Massenmörder bis an sein geruhsamens Lebensende bester Gesundheit und vielleicht hat er sogar noch seine Verbrechen im Namen Jesu Christi begangen.)

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kOa_Borgg

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Monday, October 8th 2007, 4:56pm

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Original von Yezariael
darwin wiederspricht nicht direkt der bibel (okay, wenn man sie wortwörtlich nimmt dann schon.)

allerdings schauen theologen natürlich "hinter" die Bibel, bzw lesen zwischen den Zeilen.

Religion ist dermaßen dogmatisch. Und jetzt plötzlich soll man es nicht wörtlich nehmen... :rolleyes:

Entweder die Bibel ist eine Grundlage oder eben nicht. Ihr Christen dreht es euch immer so wie es gerade nötig ist. Mit einem Pudding gegen sachliche Wissenschaft zu argumentieren ist sinnfrei.

Schmeißt das Ding doch einfach mal weg. Von mir aus behaltet die 10 gebote. Nagelt sie an die Wand und lebt danach. Vielleicht find man so wieder etwas Anklang in der Gesellschaft.

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OLV_sid_meier

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Monday, October 8th 2007, 7:03pm

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Original von Yezariael
falls mein Vater interesse hat, hättet ihr überhaupt interesse, dass er sich den Thread mal durchliest und zum einen oder andren was schreibt, bzw Fragen beantwortet?

tu ihm das nicht an

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disaster

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Monday, October 8th 2007, 7:12pm

Die Evolution kann nicht Teil des göttlichen Plans sein, weil es die Komplexität eines persönlichen Gottes weder erklärt noch eine Erklärung / Anhaltspunkt für dessen Entstehung liefert.

Wenn die Evolution Teil eines göttlichen Plans wäre, würde sie einen persönlichen Gott, an den Christen glauben, ausschließen und - wenn überhaupt - nur Raum für einen deistischen Gott lassen.

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kesselchen

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Monday, October 8th 2007, 7:48pm

wow, du hast die gesamte chrisliche Theologie widerlegt, grats

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GEC|Napo

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177

Monday, October 8th 2007, 7:49pm

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Original von OLV_sid_meier

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Original von Yezariael
falls mein Vater interesse hat, hättet ihr überhaupt interesse, dass er sich den Thread mal durchliest und zum einen oder andren was schreibt, bzw Fragen beantwortet?

tu ihm das nicht an

Jo, der hat gegen flameerprobte Gottesgegner keine Chance 11111111pwned! Achja btw hab nicht wirklich was gegen Kirche oder Religion, glaube halt nicht an Gott. Stimme aber zu das Religion potentiell gefährlich ist.

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kesselchen

Master

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178

Monday, October 8th 2007, 8:09pm

Religion ist potentiell auch sehr nützlich; weiß aber nicht was schwerer wiegt...bzw ist das auch schwer zu messen ;-)

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Le_Smou

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Monday, October 8th 2007, 8:19pm

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so jetzt frag ich mal andersrum, an die strikten gegner der kriche!

was genau habt ihr dagegen?

Hm, ich war nur 15 Jahre Mitarbeiter in dem Verein, habe immer noch Freunde die dort arbeiten, sehe wie Menschen wegen Kostengründen rausgemobbt werden, damit die Pfarrstellen erhalten werden. Wie Menschen über Arbeitsgelegenheiten ausgebeutet werden. Ich kenne die Materie hier einfach zu gut.

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tut sie euch weh?
schränkt sie euch ein?
oder warum stresst es euch, wenn andre leute glauben?

Mich stört nicht, das Menschen glauben mich stört es wenn die Gläubigen ausgesaugt und ausgebeutet werden und wenn sie nicht funktionieren wie sie sollen, dann werden sie einfach entsorgt.

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wenn ich auf mein bissheriges (kurzes) leben zurückblicke, dann hat sich oft vieles "von ganz alleine" geregelt.

Für mich auch, mein Freund ist vor kurzem an Leberkrebs gestorben nachdem er sich 20 Jahre in der Diakonie und deren Strukturen aufgerieben hat. Warum hat er sich aufgerieben, nun ja er hat sich halt um die Menschen gekümmert und war manchmal einfach zu parteiisch für seine Klienten aber was solls, es hat sich ja irgendwie geregelt. Die Todesanzeige des Konzerns hängt an meinem Kühlschrank, damit ich mich immer wieder daran erinner, was dieser Verein für uns Menschen leistet!

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Le_Smou

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Monday, October 8th 2007, 8:22pm

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MastersForum

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