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Thursday, October 4th 2007, 12:48pm

@Gregor: Der "kluge Mensch" will damit sagen, Gott habe sich selbst erschaffen? Denn das wäre die Konsequenz.

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Thursday, October 4th 2007, 12:48pm

Quoted

Original von disasterAußerdem wird ja die Existenz Gottes häufig als Ausstieg aus der Regression angeführt. D.h. damit sich die Evolution entwickeln kann, muss irgendwo ein Anfang sein. Allerdings stellt sich dann die Frage: Wer hat Gott erschaffen? Somit wäre auch Gott nicht wirklich ein Ausstieg aus der Regression.


Es gibt auch Modelle eines absolut zyklischen Universums, die wissenschaftlich einigermassen fundiert sind (Paul J. Steinhardt, Neil Turok). Auf jedes Universum folgt dort nach dem Untergang immer wieder das gleiche, ohne dass das im Universum selbst wahrgenommen wird. Damit ist Gott für den Anfang nicht zwingend notwendig.

Ich würde Gottes Existenz nicht völlig ausschliessen, für seine Abwesenheit gibt es meiner Meinung nach keine unanfechtbaren Argumente, neige ansonsten aber zum Atheismus.

33

Thursday, October 4th 2007, 12:50pm

Quoted

Original von kOa_DrohhyN_
hab jetzt eure diskussionen nicht gelesen, für mich gibts aber auch nicht die perfekte antwort da oben.
ich gehe davon aus, daß es einen gott gibt - bin aber mit dem was er (laut bibel, kirche ist was ganz anderes) verlangt nicht einverstanden und verhalte mich also auch nicht dementsprechend.


Die Antworten lassen doch völlig aussen vor, ob man nach den Gesetzen des Gottes lebt, an den man glaubt (oder vielleicht sogar nach Regeln eines Gottes lebt, ohne an ihn zu glauben).

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Thursday, October 4th 2007, 12:52pm

@Banshee: Nein, ich versuche Nichts ins Lächerliche zu ziehen. Ganz im Gegenteil, ich nehme das sehr ernst, andernfalls würde ich hier nichts schreiben.
Flying Spaghetti Monster ist halt ideal zu zeigen, dass der Mensch sich viele Dinge einfach vorstellen kann, die jedoch davon nicht real werden. Jedenfalls nicht realer als sämtliche Fabelwesen, die sich menschliche Gehirne irgendwann ausgedacht haben.

Wenn jemand behaupten würde, er glaubt fest an kleine unsichtbare Elfen und große unsichtbare fliegende Elefanten die durch sein Zimmer schwirren... was würde die Allgemeinheit wohl darüber sagen? Klare Antwort - der Typ ist verrückt, ab in die Anstalt mit ihm.
Ein Glaube an Götter ist im Prinzip nichts Anderes, mit dem Unterschied, dass er i.d.R. etwas abstrakter und (viel wichtiger) gesellschaftlich akzeptiert ist.

Und zum Thema Fanatiker: In dieser Form betrachte ich den Glauben in der Tat als schwere Geisteskrankheit, die jedoch sehr ernst zu nehmen ist, da sie auch sehr gefährlich für andere Menschen werden kann.

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Thursday, October 4th 2007, 12:52pm

Quoted

Original von Sheep
Ich würde Gottes Existenz nicht völlig ausschliessen, für seine Abwesenheit gibt es meiner Meinung nach keine unanfechtbaren Argumente, neige ansonsten aber zum Atheismus.


Interessant. Weshalb muss es denn unanfechtbare Argumente für die Nichtexistenz geben, um Gottes Existenz auszuschliessen? Sind nicht vielmehr die Gläubigen zunächst in der Beweislast?

36

Thursday, October 4th 2007, 12:54pm

Quoted

Original von disaster

Quoted

Original von Sheep
Ich würde Gottes Existenz nicht völlig ausschliessen, für seine Abwesenheit gibt es meiner Meinung nach keine unanfechtbaren Argumente, neige ansonsten aber zum Atheismus.


Interessant. Weshalb muss es denn unanfechtbare Argumente für die Nichtexistenz geben, um Gottes Existenz auszuschliessen? Sind nicht vielmehr die Gläubigen zunächst in der Beweislast?

Die Gläuben sehen sich nie gezwungen etwas zu beweisen, deshalb "glauben" sie ja.
Ich denke Sheep meinte hier den Unterschied zwischen Atheist und Agnostiker.

37

Thursday, October 4th 2007, 12:55pm

Quoted

Original von disaster
@Gregor: Der "kluge Mensch" will damit sagen, Gott habe sich selbst erschaffen? Denn das wäre die Konsequenz.

So wie ich das verstanden habe, wäre genau das die einzige Konsequenz, die man daraus nicht ziehen kann. ^^ Auch "erschaffen" ist ein Prozess. Und für einen Prozess ist ebenfalls Zeit notwendig. So wie ich ihn verstanden habe (ich konnte leider nicht nachfragen), heißt das so viel wie, niemand hat Gott erschaffen. Diese Antwort ist meineserachtens ein Paradoxon, was aber auch schlicht und ergreifend daran liegen kann, dass ich mir nichts ohne Zeit vorstellen kann. Aber wenn man davon ausgeht, dass Gott das Universum erschaffen hat, dann hat er zwangsläufig auch die Zeit erschaffen. Im Prinzip also ein vollkommen richtiger Schluss, der leider zu ziemlich problematischen Vorstellungen führen muss: Etwas ohne Zeit.

38

Thursday, October 4th 2007, 1:02pm

Quoted

Original von El_Marinero
Ich denke Sheep meinte hier den Unterschied zwischen Atheist und Agnostiker.


Schon klar, aber auf dieser Unterscheidung will ich ja gerade hinaus. Macht eine agnostische Einstellung Sinn, nur weil es keine unwiderlegbaren Beweise für die Nichtexistenz gibt (mal aussen vor gelassen, dass es vielleicht doch welche gibt ;)).

Wenn man für Glauben keinerlei Beweise braucht, kann man genauso gut an Spaghetti-Monster und Teekanne glauben, weshalb sucht man sich dann eine so unsympathische Persönlichkeit aus, die als ein kleinlicher, ungerechter, rachsüchtiger, blutrünstiger, frauenfeindlicher, rassistischer, launisch-boshafter Tyrann und nachtragender Überwachungsfanatiker beschrieben wird? (Quelle: Altes Testament)

39

Thursday, October 4th 2007, 1:07pm

Quoted

Original von El_Marinero
@Banshee: Nein, ich versuche Nichts ins Lächerliche zu ziehen. Ganz im Gegenteil, ich nehme das sehr ernst, andernfalls würde ich hier nichts schreiben.
Flying Spaghetti Monster ist halt ideal zu zeigen, dass der Mensch sich viele Dinge einfach vorstellen kann, die jedoch davon nicht real werden. Jedenfalls nicht realer als sämtliche Fabelwesen, die sich menschliche Gehirne irgendwann ausgedacht haben.

Wenn jemand behaupten würde, er glaubt fest an kleine unsichtbare Elfen und große unsichtbare fliegende Elefanten die durch sein Zimmer schwirren... was würde die Allgemeinheit wohl darüber sagen? Klare Antwort - der Typ ist verrückt, ab in die Anstalt mit ihm.
Ein Glaube an Götter ist im Prinzip nichts Anderes, mit dem Unterschied, dass er i.d.R. etwas abstrakter und (viel wichtiger) gesellschaftlich akzeptiert ist.

Und zum Thema Fanatiker: In dieser Form betrachte ich den Glauben in der Tat als schwere Geisteskrankheit, die jedoch sehr ernst zu nehmen ist, da sie auch sehr gefährlich für andere Menschen werden kann.


Dann hatte ich deinen Einwand mit dem Spaghettimonster missverstanden. In letzter Konsequenz hast du natürlich recht. Nach diesem Handlungsorientierten Ansatz müsste auch das Monster real werden, wenn nur Leute an es glauben. Das klingt zunächst dämlich, da ich jede Wette eingehe, dass es so ein Wesen nicht gibt. Aber es leitet wieder um auf die Frage, was letztendlich Realität ist. Wenn man Wissen will, ob Gott real ist, muss man zuerst definieren, was man unter Realität versteht und da gibt es leider auch sehr abweichende Meinungen. Als erstes nennt nahezu jeder den physischen Raum als Realität. Leider reicht das messbare darin oft nicht aus, um beispielsweise menschliche Handlung zu erklären, weil diese subjektiv geleitet. Naja, lange Rede kurzer Sinn, an dieser Stelle bin ich schon wieder sehr weit weg von Gott auf der Suche nach einem Anfang der Argumentation, was mich in meiner eher pragmatischen Sichtweise, die Frage nicht mehr beantworten zu wollen bestärkt.

40

Thursday, October 4th 2007, 1:09pm

Quoted

Original von disaster

Quoted

Original von El_Marinero
Ich denke Sheep meinte hier den Unterschied zwischen Atheist und Agnostiker.


Schon klar, aber auf dieser Unterscheidung will ich ja gerade hinaus. Macht eine agnostische Einstellung Sinn, nur weil es keine unwiderlegbaren Beweise für die Nichtexistenz gibt (mal aussen vor gelassen, dass es vielleicht doch welche gibt ;)).

Wenn man für Glauben keinerlei Beweise braucht, kann man genauso gut an Spaghetti-Monster und Teekanne glauben, weshalb sucht man sich dann eine so unsympathische Persönlichkeit aus, die als ein kleinlicher, ungerechter, rachsüchtiger, blutrünstiger, frauenfeindlicher, rassistischer, launisch-boshafter Tyrann und nachtragender Überwachungsfanatiker beschrieben wird? (Quelle: Altes Testament)


Ich würde von dem Bild, was da in der Bibel vermittelt wird Abstand nehmen. Marinero hat schon angedeutet, woher dieses Bild kommt. Wenn du Gott überhaupt findest, dann sicher nicht in der Kirche.

41

Thursday, October 4th 2007, 1:09pm

Quoted

Original von disaster
Wenn man für Glauben keinerlei Beweise braucht, kann man genauso gut an Spaghetti-Monster und Teekanne glauben, weshalb sucht man sich dann eine so unsympathische Persönlichkeit aus, die als ein kleinlicher, ungerechter, rachsüchtiger, blutrünstiger, frauenfeindlicher, rassistischer, launisch-boshafter Tyrann und nachtragender Überwachungsfanatiker beschrieben wird? (Quelle: Altes Testament)

Aus lauter Tradition?
Ein derartiger Gott macht sich besser um den Leuten Angst einzujagen. Wer Angst hat, kann kontrolliert werden, dem kann man leicht Dinge aufzwingen in dem man mit diesem Tyrannen droht... es ist ja nicht so, dass die Vorstellung von diesem Gott niemandem Vorteile bringt...

42

Thursday, October 4th 2007, 1:13pm

Quoted

Original von disaster
Schon klar, aber auf dieser Unterscheidung will ich ja gerade hinaus. Macht eine agnostische Einstellung Sinn, nur weil es keine unwiderlegbaren Beweise für die Nichtexistenz gibt (mal aussen vor gelassen, dass es vielleicht doch welche gibt ;)).


Ja - aus streng logischer Sicht kann man keine Aussage treffen, wenn man weder die Aussage (hier "Gott ist da") noch ihr Gegenteil ("nicht da") beweisen kann.

Quoted

Wenn man für Glauben keinerlei Beweise braucht, kann man genauso gut an Spaghetti-Monster und Teekanne glauben, weshalb sucht man sich dann eine so unsympathische Persönlichkeit aus, die als ein kleinlicher, ungerechter, rachsüchtiger, blutrünstiger, frauenfeindlicher, rassistischer, launisch-boshafter Tyrann und nachtragender Überwachungsfanatiker beschrieben wird? (Quelle: Altes Testament)


Weil es damals zu der Gesellschaft gepasst hat. Andere Gesellschaften bringen auch andere Götter hervor, abhängig davon wie die Natur mit ihnen umspringt, wieviel Ärger sie mit den Nachbarn haben und was für Ideen der Prophet so hat, wenn er denn auftaucht.

43

Thursday, October 4th 2007, 1:23pm

Ich kann mir auch lebhaft vorstellen, weshalb ein persönlicher Gott gerade so dargestellt wird, wie beispielsweise in der Bibel. Das erklärt allerdings noch nicht die Frage, weshalb so viele Menschen geneigt sind, an diesen persönlichen Gott zu glauben.

Wenn ich in der Lage bin, an etwas zu glauben, ohne dass es dafür Beweise bedarf, weshalb glaube ich dann nicht an einen sympathischeren Gott?

44

Thursday, October 4th 2007, 1:32pm

Wenn jemand so etwas seit der frühesten Kindheit eingetrichtert bekommt, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, das am Ende auch wirklich zu glauben. Denn Kinder glauben prinzipiell erstmal alles, was man ihnen erzählt.
Es ist doch nicht so, dass sich die meisten Menschen aus freien Stücken zu einer bestimmten Religion bekennen (das gibt es natürlich, ist aber eher die Ausnahme), i.d.R. ist das anerzogen.

GEC|Bats

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45

Thursday, October 4th 2007, 1:46pm

25% glauben an einen persöhnlichen gott, cool :)

46

Thursday, October 4th 2007, 1:57pm

Schon richtig Marinero, andererseits sind wir (zumindest in D-Land) keine ungebildeten Tagelöhner mehr, die weder lesen können noch dürfen. Ich hatte gehofft, dass sich auch Theisten an der Diskussion beteiligen und darlegen, weshalb sie ohne Beweise glauben.

Mir wurde in der Kindheit auch erklärt, es gäbe das Christkind, den Osterhasen und das Sandmännchen und ich habe diesen Glauben später aufgrund neuer Erkenntnisse revidiert. Mir erschließt sich nicht, weshalb z.B. christlicher Glaube deutlich nachhaltiger wirken sollte. Es muss doch - neben der Erziehung - auch im Erwachsenenalter noch gute Gründe geben, weiterhin zu glauben?!

47

Thursday, October 4th 2007, 2:05pm

Warum sollten sie nicht? Es hat konkrete Nachteile "nichtgläubig" zu sein, von "nicht in der Kirche zu sein" mal garnicht zu reden.

48

Thursday, October 4th 2007, 2:15pm

Quoted

Original von GWC_Banshee_
Warum sollten sie nicht? Es hat konkrete Nachteile "nichtgläubig" zu sein, von "nicht in der Kirche zu sein" mal garnicht zu reden.


Wenn man sich als Christ bekennt und ehrlich glaubt, also umsetzt, was Gott verlangt, bringt das zunächst deutliche Einschränkungen und Nachteile mit sich.

Geht man natürlich nur in die Kirche, um den Schein zu wahren (glaubt also nicht wirklich), hat das (von der Zeit- und Geldverschwendung abgesehen) möglicherweise zunächst Vorteile, wenn es z.B. um Ämter in einer christlichen Partei geht. Ansonsten wüßte ich jedoch nicht, was es Otto Normal für Nachteile brächte, bekennend nichtgläubig und konfessionslos zu sein?

Übrigens müsste der unehrliche Gläubige, der die "Worte Gottes" kennt, aber nicht danach handelt, von einem persönlichen Gott nicht deutlich härter bestraft werden, als der Skeptiker, der sie nicht kennt?

49

Thursday, October 4th 2007, 2:23pm

Klar müsste er das. Ich spreche aber nicht von einer bewussten, sondern einer unterbewussten Entscheidung. Und Nachteile gibt es einige. Abgesehen davon, dass man in kleineren Gemeinschaften durchaus alleine deshalb ausgeschlossen wird (lass mich raten, du kommst nicht von einem ländlichen Raum?) hätte ich beispielsweise meinen Zivijob nicht bekommen, wäre ich nicht in der Kirche. Ich kann sogar von Glück reden, dass es ein Job der evangelischen Kirche war und ich katholisch bin und nicht umgekehrt, sonst hätte ich auch in die Röhre geguckt. Ferner weiß ich, dass ich auch in Zukunft schlechtere Jobchancen hätte, denn viele Schulen haben einen kirchlichen Träger, die würden mich nie im Leben einstellen. Die Liste kann man noch lange weiterführen, aber alleine die Gründe reichen für mich schon aus, nicht aus der Kirche auszutreten.

edit: Achja, in der Klasse meines Bruders gab es den Fall von atheistischen Eltern, deren Kind darauf bestanden hat ebenfalls getauft zu werden, weil ihre Klassenkameraden gerade Kommunion hatten und sie sich ausgeschlossen fühlte.

Stonedraider

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50

Thursday, October 4th 2007, 2:27pm

Um die Frage beantworten zu können:
Was ist Gott?

51

Thursday, October 4th 2007, 2:28pm

Dumm nur, dass sich mit dieser Haltung an diesem Misstand nichts ändern wird. Es gibt vermutlich eine Menge Atheisten (in USA dürften die Nachteile noch weitaus deutlicher spührbar sein, als im ländlichen Raum von D-Land), die genauso handeln, statt sich ebenfalls zu organisieren und für ihre Rechte einzustehen.

52

Thursday, October 4th 2007, 2:28pm

Unwissenheit schützt vor Torheit nicht, oder so ;P

Ich glaube ebenfalls nicht an Gott und finde allein schon die Diskussion darum unsinnig, denn man wird hier niemanden bekehren oder umkehren können und es wird auch keiner beweisen, dass es Gott gibt oder nicht gibt. Von daher halte ich es für zeitverschwendung darüber zu reden.

Vorteile für Christen@disaster: Ein Leitmotiv fürs Leben. (das was gerade in unserer heutigen Zeit schmerzlich vermisst wird)

53

Thursday, October 4th 2007, 2:29pm

Quoted

Original von Stonedraider
Was ist Gott?


http://de.wikipedia.org/wiki/Gott

54

Thursday, October 4th 2007, 2:30pm

Quoted

Original von disaster
Dumm nur, dass sich mit dieser Haltung an diesem Misstand nichts ändern wird. Es gibt vermutlich eine Menge Atheisten (in USA dürften die Nachteile noch weitaus deutlicher spührbar sein, als im ländlichen Raum von D-Land), die genauso handeln, statt sich ebenfalls zu organisieren und für ihre Rechte einzustehen.


Erinnert mich an die Diskussion mit den Betriebssystemen, nur das du hier plötzlich auf der anderen Seite stehst. ;)

Stonedraider

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55

Thursday, October 4th 2007, 2:32pm

"In einem übertragenen Sinn kann das Wort Gott generell für alles stehen, was einem Menschen letzte Lebensorientierung ist"

Ok, den gibts. Den nach der eigentlichen und religiösen Definition nach allerdings nicht.

Wie muss ich dann antworten? bin verwirrt...

This post has been edited 1 times, last edit by "Stonedraider" (Oct 4th 2007, 2:32pm)


56

Thursday, October 4th 2007, 2:33pm

Quoted

Original von disaster
Wenn man sich als Christ bekennt und ehrlich glaubt, also umsetzt, was Gott verlangt, bringt das zunächst deutliche Einschränkungen und Nachteile mit sich.


Einschränkungen sind nicht immer negativ - durch den Glauben hat man klare Vorstellungen, wie man in den meisten Situationen zu handeln hat. Während ein Atheist oft zwischen mehreren Möglichkeiten entscheiden muss und mangels Erfahrung durchaus danebengreifen kann, fällt jemandem mit praktiziertem Glauben die Entscheidung nicht schwer, und es ist dann auch meistens nicht die schlechteste, schliesslich steckt in den Gottesbüchern eine gewisse Lebenserfahrung.

@Banshee: Das sind ja Zustände, da kann man froh sein, dass man im Osten wohnt... :baaa:

plexiq

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57

Thursday, October 4th 2007, 2:33pm

Quoted

Original von Zecher_Falcon__
... und es wird auch keiner beweisen, dass es Gott gibt oder nicht gibt. Von daher halte ich es für zeitverschwendung darüber zu reden.


Also es gibt ja den ein oder anderen "Gottesbeweis" (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%…tological_proof), und darüber zu diskutieren empfinde ich definitiv nicht als "Zeitverschwendung". Durchaus interessantes Thema imo ;)

58

Thursday, October 4th 2007, 2:35pm

Quoted

Original von Zecher_Falcon__
Von daher halte ich es für zeitverschwendung darüber zu reden.


Ich nicht und zwar

- zum einen aus den Gründen, weshalb Banshee sich genötigt fühlt, Mitglied einer christlichen Kirche zu bleiben,
- zum anderen weil ich gern verstehen möchte, warum Menschen an Gott glauben, insbesondere an einen persönlichen Gott
- und zum letzten weil ich für mich entgültig entscheiden will, welche Haltung ich nach aktuellem Kenntnisstand einnehmen möchte.

Bekehren möchte ich "weiß Gott" (:D) niemanden und so lange die Menschen damit glücklich sind und anderen nicht schaden, können sie meinetwegen glauben, was sie wollen. Aber mal eine provokative Frage: Ist Religion nicht gefährlich? Konkreter: Sind Selbstmordattentate in dieser Form und Häufigkeit ohne Regilion überhaupt vorstellbar?

59

Thursday, October 4th 2007, 2:36pm

Quoted

Original von GWC_Banshee_
Erinnert mich an die Diskussion mit den Betriebssystemen, nur das du hier plötzlich auf der anderen Seite stehst. ;)


Mag sein, aber ich sehe in MS in erster Linie noch ein kapitalistisches, gewinnorientiertes Unternehmen und nicht den Versuch, die Weltherrschaft an sich zu reissen. ;)

60

Thursday, October 4th 2007, 2:40pm

Es gibt durchaus Parallelen zwischen der Kirche und Unternehmen. Und um deine Frage zu beantworten: Ja, ich halte die (heutige) Kirche gleichermaßen für sehr gefährlich und zugleich sehr nützlich. Sie bietet schwachen Menschen Leitlinien für ihren Weg durchs Leben. Das kann ihnen sowohl Kraft geben um Positives zu bewirken als auch (leider) zerstörerisch tätig zu werden.