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Achso und das hat mit der Staatsverschuldung und den Zinsen zu tun ? verstehe .... ehrlich gesagt kein wort !

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Original von Joe_Kurzschluss
@OLV_sid_meier

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diese leute werden halt in dem fall in der baubranche beschäftigt. sind die bauarbeiter schlechtere menschen, die arbeit nicht verdient haben ?

Du denkst da wie viele andere zu kurssichtig, andere können so mehr Geld verdienen und auch Häuser bauen oder Kaufen.
.

du behauptest, wenn sich jemand ein haus durch eine kredit finanziert, wleidet der konsum darunter. das stimmt aber nicht. die baufirma und deren angestellte werden geld daran verdienen, das wird wiederum in die in denkonsum weitergeleitet. also ist dein argument nicht plausibel. es bleibt dabei, der zinsmechanismus ist eine natürliche sache und schädigt der wirtschaft nicht. im gegenteil : er ist notwendig.

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Original von Joe_Kurzschluss
@kOa_Borgg

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Die 400.000 sind doch nicht weg. Die hat einfach nur wer anders, der sie dann ausgibt. Nämlich der Bänker(Gehalt), ein anderer Kreditnehmer der Bank, oder ein Aktionär der Bank, der den Gewinn verpulvert.

Einfach weiter denken die 400.000 sind nicht weg das stimmt und ein teil des Geld wird für die Bank abgezweigt das soll auch so bleiben wenn auch der Risiko zuschlag in einen Nullzinssystem gekürtzt werden könnte. Aber die sache ist doch so die Bank muss nun das Geld weiter verleihen, wenn sie keinen finden wird die Bank bald ruiniert sein. So Wechst das Geld exponentiell.

Das ist ja der Trick des Kapitalismus, daß der selbe 100€ schein an mehreren Orten erscheint und dort in die Bilanz eingeht. Das nennt man dann imho Rotation, darin seh ich nix schlimmes. Daß die Bank das Geld wieder investieren muss halte ich auch für sinnvoll. Nix ist schlimmer, als Geld, das dem Kreislauf entzogen wird. Wenn die Bank ruiniert ist, dann ist das ihr, aber nicht dein Problem. Das ist dann evolutionär bedingt. Mir macht das System ansich sinn.

Es funktioniert zwar in gewissem Rahmen, daß mag ich nicht bestreiten.
Anmerkung: Wenn man mal von Gelddruckerländern wie den USA absieht. Auch die Aufhebung des Goldstandards war imho ein riesen Fehler. Seit dem ist das ganze Weltwährungssystem aus den Fugen geraten. Der Schmierstoff Geld ist völlig der Spekulation ausgesetzt worden. Es hat nix mehr mit Werten und Wertschöpfung zu tun. Gegen diesen Irrsinn kann man imho mit keiner konventionellen Wirtschaftspolitik irgendwie kurs halten.
Aber ich halte es einfach vom Ansatz her, daß so ein krankes Konstrukt dabei raus kommt, daß man ohne Arbeit Geld verdienen kann nur, weil man Geld hat für bescheuert. Sorry. Die Argumentation mit Konsumverzicht usw ist in sich schon schlüssig. Ich bin da ehr wie Dr. Poxx schon anmerkte ehr der Idealist. Mir geht das einfach gegen den Strich .

mal zu dieser Geldhortungsgebühr:
das heißt, das Geld wird weniger wert und um das zu gewährleisten wird jeden Monat eine Geldscheinsorte wertlos, die man dann bei der Bank umtauschen muß, um weniger Geld zu erhalten.
1. will ich mir gar nicht vorstellen, was das für ein Aufwand ist jeden Monat Europaweit z.B. die 5-Euro Scheine umzutauschen, bzw. stell ich mir es lustig vor, wie die Verkäuferinnen in einem Laden die Scheine dann auf Gültigkeit überprüfen wollen und selber nicht genau wissen, was gerade gültig ist ^^.

und 2. stand da, daß der Grund dafür ist, daß die Waren auch verderben, bzw. weniger Wert werden, nur gibt es sehr viele Waren bei denen das eben nicht der Fall ist, d.h. was ist mit Gold, mit Antiquitäten, mit Immobilien, usw.

Viel Schlimmer sind Optionen. Diese haben keinen realen Wert sondern ergeben sich zu 100% aus Fiktion. Was wäre wenn. Geprict wird hier zwar auf Basis eines Underlyings (realer Basiswert zum Beispiel Aktie) aber eigentlich ist es nichts. Fiktives Geld mit einem fiktiven Wert. In Summe gesehen kann dies den Geldkreislauf durcheinander bringen.

Aber sicherlich nicht Zinsen.

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Original von kOa_Borgg
Das ist ja der Trick des Kapitalismus, daß der selbe 100€ schein an mehreren Orten erscheint und dort in die Bilanz eingeht. Das nennt man dann imho Rotation, darin seh ich nix schlimmes. Daß die Bank das Geld wieder investieren muss halte ich auch für sinnvoll. Nix ist schlimmer, als Geld, das dem Kreislauf entzogen wird.

trick des kapitalismus ? was soll das denn heissen ? klingt so nach taschenspielertrick, das hat aber nix mit kapitalismus zu tun.
Rotation ? ne, das ist das prinzip beim fc bayern.
die bank muss übrigens nicht investieren, wenn sie nicht will. sie kann das geld auch in den speicher legen und drin schwimmen.

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Original von DoC_GURUrabBIT
Viel Schlimmer sind Optionen. Diese haben keinen realen Wert sondern ergeben sich zu 100% aus Fiktion. Was wäre wenn. Geprict wird hier zwar auf Basis eines Underlyings (realer Basiswert zum Beispiel Aktie) aber eigentlich ist es nichts. Fiktives Geld mit einem fiktiven Wert. In Summe gesehen kann dies den Geldkreislauf durcheinander bringen.

Aber sicherlich nicht Zinsen.

optionen sind ein sinnvolles finanzinstrument. sie haben zu unrecht einen schlechten ruf (diese bösen spekulanten). optionen können zum beispiel sehr gut als versicherung eingesetzt werden. da ist überhaupt gar nichts dran auszusetzen.

stell dir vor du hast eine aktie im wert von 100 euro und hast angst, daß sie auf 50 fällt. in dem fall kannst du das mit einer verkausfoption absichern. diese gibt dir dann das recht, die aktie zum wert von (halten wir es einfach) 100 zu verkaufen. du kannst dann ruhig schlafen, musst aber für diese sicherheit etwas zahlen.

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Original von OLV_sid_meier
Trick des kapitalismus ? was soll das denn heissen ? klingt so nach taschenspielertrick, das hat aber nix mit kapitalismus zu tun.

Trick war ein unglückliches Wort. Aber wenn du einen Schmierstoff wie Geld hast, im Gegensatz zum direkten Warenaustausch, dann ist es logisch, daß Geld durch die Hände rotiert. Und je öfter der 100€-Schein irgendwo auftaucht, desto lebhafter ist der Handel. Und das ist kein Trick sondern hat System, welches auch nicht falsch ist .

@Joe
Was ist eine "Umlaufgebühr" ? Was ist falsch, wenn sich die Rotation erhöht?

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Original von Joe_Kurzschluss
Das Geld was er an Zinsen zahlt ist nicht mehr Frei im Kreislauf sondern wird über einen neuen Kredit gegen Zinsen in den Kreislauf gebracht.

Was heißt denn "frei im Umlauf"? Es ist doch im Umlauf. Nur wer es Nutzen möchte zahlt halt wieder den Obolus an die Faultiere in der Bank. Dem Konsum schad das in der Tat nix. Wer sich das Geld "holt" kann sich doch damit die Möbel, Autos etc kaufen...

Eine Frage die sich mir aufdrängt: Wie kann man im Freigeldsystem, wenn man sagen wir 100.000€ hat und ein Haus für 200.000€ kaufen möchte zu den fehlenden100.000€ kommen? Sagt man da einfach: "geht nicht"? Oder gibt es da einen anderen Mechanismus? Nur mal interessehalber

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Original von Joe_Kurzschluss
Das bleibt eigendlich alles beim alten.
Man kann sich das Geld für einen geringen Zinssats leihen oder normal ansparen, man bekommt aber für das Gesparte keine Zinsen zahlt aber auch keine Geldhortungsgebür (auch Geldumlaufgebür genannt).

Ich dachte, der Zins ist Null. Warum sollte ich dann jemandem einen "geringen" Zinssatz zahlen sollen.

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Original von Joe_Kurzschluss
Das Problem dabei ist die Vermögensverteilung, wo die eine Hälfte der Bevölvlkerung mit 4% des Geld aus kommen muss und die andere Hälfte 96 % zu verfügung hat. Wir habe eine Menge Miilionäre und Miliardere die das Geld nicht verkonsumieren werden sondern ihre Vermögen weiter ausbauen. Diese Leute haben die meiste Kohle und kassieren fleißig ab.

Daß das vermögen schlecht verteilt ist, da geb ich dir Recht. Aber die Verteilung die du da beschreibst ist ja noch fast erträglich.

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Original von Joe_Kurzschluss

Man kann sich das Geld für einen geringen Zinssats leihen oder normal ansparen, man bekommt aber für das Gesparte keine Zinsen zahlt aber auch keine Geldhortungsgebür (auch Geldumlaufgebür genannt).

a) bei wem leih ich es?
b) dieser "geringe" Zinssatz... wer bekommt den denn? Wie hoch ist denn "gering" ?
c) was ist eine Geldhortungsgebühr? Ist ein genauso unbekannter Begriff wie "Geldumlaufgebühr".

Die Gebühr musst du zahlen, weil du Geld sparst, d.h. länger bei dir behältst. Eigentlich solltest du es ja sofort wieder verkonsumieren und wieder in Umlauf bringen. Man könnte auch "negativer Zins" dazu sagen, aber Zins ist ja das Unwort bei den Freiwirtschaftlern.

Umlaufgesichertes Geld ist Geld mit einer zeitlich gestaffelten Verfallsgebühr, die auch Demurrage genannt wird. Sie kann auch als ein negativer Zins auf Bargeld betrachetet werden. Die Demurrage führt zu einem schnelleren Geldumlauf, da der Besitzer bestrebt ist, das Geld durch Eigenverbrauch oder Investitionen auszugeben, bevor es verfällt. Synonyme sind Freigeld, Neutralgeld und Schwundgeld

Vertreter dieses Konzepts gehen von der angeblich historisch belegten Erkenntnis aus, dass in einem System ohne Umlaufsicherung Bargeld wegen der Liquiditätsprämie oftmals zurückgehalten wird. Durch die Verfallsgebühr wird eine solche Geldhaltung unattraktiv und die Liquiditätsprämie abgebaut.

Die Freiwirtschaftslehre beruht auf dem Modell einer geschlossenen Volkswirtschaft
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Unter einer geschlossenen Volkswirtschaft versteht man in der Makroökonomik eine Volkswirtschaft, die mit anderen Volkswirtschaften in der Welt nicht in Verbindung steht.
toll, wir schliessen uns alle ein, schaffen das geld ab, und dann wird nur noch geschnackselt
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Die Freiwirtschaftslehre wird von der universitären Wirtschaftswissenschaft und den Vertretern moderner Wirtschaftstheorien weitgehend ignoriert bzw. inhaltlich abgelehnt.

b) Das tun die Banken doch jetzt auch. Wo ist da der Unterschied?

c) Sowas stell ich mir aber in der Praxis sehr schwer vor. Ich wüßte nicht, wie so ein System zu realisieren sein soll.

joe hat die theorie offensichtlich soweiso nicht verstanden (kein vorwurf - ist ja auch kompliziert) .
die geldentwertung bezieht sich z.b. nicht auf bankguthaben (vermögen), aktien etc. somit ist das haus mit pool auch in dieser welt nicht so leicht zu haben.

einen kredit für ein haus erhält man ja nicht bar auf die hand.

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Original von Joe_Kurzschluss
In Freigelssystem ist der Kridit viel günstiger.

Das ist doch unterm Strich das selbe. Wenn der Zins das Ende des Systems Bedeutet, wird doch das unweigerliche Ende damit nur hinausgezögert, daß jetzt der Zins geringer ist. Also logisch ist das nicht was du schreibst. Sorry

ich denke mal, wenn man sich ernsthaft mit dem thema auseinandersetzen will, dann muss man schon mehr lesen als joe's - mit verlaub - etwas wirre beiträge.

die geldtheroie ist dermassen komplex, das kann man nicht mit ein paar forenbeiträgen verstehen - wenn überhaupt.

die wirklichkeit sieht dann sowieso immer noch mal anders aus als die theorie, das ist ja auch schon angesprochen worden.

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stell dir vor du hast eine aktie im wert von 100 euro und hast angst, daß sie auf 50 fällt. in dem fall kannst du das mit einer verkausfoption absichern. diese gibt dir dann das recht, die aktie zum wert von (halten wir es einfach) 100 zu verkaufen. du kannst dann ruhig schlafen, musst aber für diese sicherheit etwas zahlen.

ja schön aus Käufersicht. Wie Du richtig sagst ist es eine Versicherung. Was glaubst Du was passiert wenn eine Feuerversicherung greift weil ganz Amerika abgebrannt ist. Ja richtig die Versicherung muss zahlen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies passiert ist sehr gering.

Was passiert bei fast market. Ein kompletter Markt bricht weg. Zum Beispiel die Argentienen-Krise 2001 oder der 11. September. Die Wahrscheinlichkeit ist um einiges Höher.

Dann wird dieses Fiktive Geld real. Die Option wird gezogen ohne dass ein realer Wert dahintersteht.

bei optionen ist ja gerade der sinn der sache, daß das riskio verschoben wird - gegen eine gebühr. niemand wird doch dazu gezwungen, eine option zu verkaufen.
schau dir mal die börse an : das ist auch alles nicht "real" - sondern das basiert auf erwartungen. unse ganzes leben besteht aus erwartungen, riskien und versicherungen.

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Original von Silverwolf_Tot

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Original von Joe_Kurzschluss

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Original von Silverwolf_Tot
Netter Artikel zur Freiwirtschaft.

Nichts anderes als eine böse Hetzseite gegen die Freiwirte dehren Inhalte absolut bedeutungslos sind. Man versucht die Realität zu verbiegen bis es passt.

Exzellente Argumentation...

Ich schließe mich dem an... Joa, du solltest die Argumente mal nachvollziehen, kritisch betrachten und dann dagegen argumentieren.
Punkt 1 im Artikel ist sehr gut - ok, so ähnlich hatte ich es ja auch schon geschrieben. ^^
Punkt 2 mit den Opportunitätskosten kann ich nur bestätigen, vor allem das Kalkül in der Unternehmung, nur Projekte durchzuführen, welche eine höhere Rendite erbringen, als, sagen wir der Kapitalmarktzins. Punkt 3 ist eigentlich offensichtlich und geht aus Punkt 1 hervor, darüber braucht man nicht streiten. Das lustigste war Punkt 5, rofl!
Eine schöne Seite - ich war heute durch Zufall auf sie gestoßen und habe einen Artikel über die Globalisierung da gelesen.

Joe, warum siehst du nicht langsam ein, daß du unrecht hast?
Es gibt 2 Fehler in der Theorie. Zum einen ist sie inhaltlich falsch, ist im Artikel ganz gut rüber gekommen. Zum anderen hat sie den falschen Ansatzpunkt. Normative Theorien funktionieren nicht wirklich. Eine Theorie, die nur unter der Prämisse das Gemeinwohl erhöht, wenn sich alle dran halten ist von vorherein zum scheitern verurteilt. Wenn uns die Geschichte nicht viel gelehrt hat, doch zumindest dies. Und an normativen Theorien gibt es ehrlich gesagt attraktivere...
Es wird in der Realität nicht funktionieren, etwas wie Zinsen abzuschaffen, was so natürlich und logisch aus den Präferenzen ableitbar ist und empirisch bestätigt. Hier sollte man eher nach Theorien suchen die auch implementierbar sind, also eine niedrige Regelungsintensität haben.

@Borg: Ich betone noch einmal, daß ich Geld, zumindest mittelfristig, als neutral ansehe.

An Optionen ist nichts schlimmes. Wie sid meier schon ausführte sind sie zur Risikoreduktion (oder auch Erhöhung, je nach belieben *gg*) wichtig. Zudem gilt hier das Prinzip der Vertragsfreiheit. Würde ich Optionen, oder allgemeiner Derivate, verbieten, dürfte auch niemand mehr Wetten abschließen.
Zudem, wenn es keiner haben wöllte, gebe es sie nicht. Da sie offensichtlich existieren, werden sie von Menschen nachgefragt und diese fragen sie gegenüber anderen Arten nach, weil sie genauer auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten sind.
Zur Zeit werden ja immer kompliziertere Derivatemodelle konstruiert, welche immer komplizierter zu berechnen sind. Da kann man als Mathematiker oder BWLer mit sehr gutem mathematischen Hintergrund viel Geld dran verdienen (nur gibts kaum BWLer, welche halbwegs vernünftig Mathe können. Damit meine ich nicht diesen oberflächlichen Scheiß, welcher gelehrt wird. Die echte Mathematik muss man sich immer noch selber beibringen. Auch die Finanzmathematik reicht hierfür nicht wirklich aus...! Ich kann als normaler BWLer ja noch nicht mal abschätzen, wie lange mein Comp bei nem bestimmten Algorythmus brauchen würde etc. Die gesamte physikalische Fehlerrechnung fehlt und die Sensibilisierung, wieviel Scheiße Computer machen können).

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Original von Joe_Kurzschluss
Die Baufirma und deren angestellte werden auch Geld verdinen wenn der Bauherr einen Zinsarmen Kredit aufnehmen könnte. Da er aber zur Zeit mehr Zinsen zahlt, kann er nur ein kleineres Haus bauen oder im Anschluss weniger Konsumieren. Das Geld was er an Zinsen zahlt ist nicht mehr Frei im Kreislauf sondern wird über einen neuen Kredit gegen Zinsen in den Kreislauf gebracht. In Freigeld System hätte der Bauherr noch Geld für ein Pool, einen schönen Schrank und einen für ein neues Auto übrig. Die Leute aus der Möbel, Auto Industrie könnten jetzt mehr Geld verdinen oder man könnte da mehr Leute einstellen, die Geld verdienen und so auch ein Haus Bauen oder Kaufen können.

Du willst es nicht verstehen, oder? Der, dem der Häuslebauer die Zinsen zahlt, der gibt sie dann einfach aus. Darüber hatte ich mich schon groß und breit mit der wertmäßgien Identität zwischen Gläubiger und Schuldner ausgelassen.
Noch mal gaaannz langsam, extra für dich. Stellen wir uns eine Ökonomie mit nur 2 Individuen A und B vor. Sie können ein Einheitsgut (meinetwegen den Gesamtgütervektor) konsumieren. Jeder hat die gleiche Anfangsausstattung, sie bekommen pro Periode 100€ an Lohn. Die Zahlen oder Verhlätnisse tun hier offensichtlich nichts zur Sache, deswegen habe ich beide die selbe Ausgangslage gegeben.
Beide könnten jetzt ihr Geld einfach ausgeben, also jeweils 100€ im ersten Jahr ausgeben. Insgesamt wären dann 200€ ausgegeben worden, im 2. Jahr das gleiche.
A könne aber auch bei B einen Kredit über 50€ aufnehmen. Er hat jetzt 150€ zur Verfügung, B nur noch 50€. Beide geben wieder alles aus, macht insgesamt auch wieder 200€ in der Summe. Im zweiten Jahr muss A dem B seine 50€ + 10€ Zinsen zurück zahlen. Er hat also jetzt noch 40€ zur Verfügung, welche er komplett ausgibt. B erhällt die 60€ von A und hat zudem seine 100€ Lohn, er gibt also 160€ aus. Macht in der Summe auch wieder 200€. Wie man anschaulich sieht, verschiebt sich nur der Konsum zwischen der Perioden, man zieht entweder Konsum vor (A) oder verlagert ihn nach hinten (B). Volkswirtschaftlich macht es aber in einem geschlossenen System keinen Unterschied - es werden in jeder Periode 200€ ausgegeben. Dies ist auch auf komplexere Ökonomien übertragbar. (PS: es ist übrigens auch gerecht, daß A insgesamt nur 190€ ausgegeben hat und B dafür 210€ - immerhin durfte A schon viel früher viel mehr konsumieren und war schon ein ganzes Jahr in seinem Haus. Für diesen Luxus, schon im 1. Jahr 50€ mehr ausgeben zu dürfen hat er einen preis von 10€ gezahlt).

Joa, oder soll ich Martok sagen? *gg* Du solltest dich vielleicht mal ernsthaft mit der VWL beschäftigen, wenn dich die Thematik wirklich interessiert.

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DoC_GURUrabBITUnd deine Gedanken zur Inflation sind auch Quatsch. Inflation und ARbeitslosigkeit hängen mit einander zusammen. Wir haben zur Zeit eine verdammt niedrige Inflation was auch gut ist.

Hehe, Philipskurve und nen Schuß Keynes? Die klassische Philipskurve ist doch ein Drittvariablenproblem. *gg*
Ich halte mal ganz ellegant die Lucas-Kritik entgegen. Was dann noch an nicht antizipierte Inflation übrig bleiben sollte, immerhin ist die Anpassungsgeschwindigkeit auf dem Arbeitsmarkt sehr gering, bewirkt meinetwegen kurzfristig durch das sinken der Reallöhne einen Rückgang der Arbeitslosigkeit. Aber spätestens mittelfristig ist Geld neutral und die Philipskurve nicht mehr existent bzw. senkrecht. Es kommt halt (aus monetaristischer Sicht) darauf an, wie stark man die Lucaskritik berücksichtigt und was als nicht antizipierte Inflation Wirkung entfalten kann. Allerdings ist Preisniveaustabilität ein Ziel, welches die Notenbank eher verfolgen sollte und welches auch mehr Sinn hat als kurzfristig überraschende Inflation zu erzeugen.
Über NAIRU könnte man streiten, aber meine Meinung dazu dürfte aus den Zeilen davor herauskommen. ;-) Sicher, Verhandlungsmacht, z.B. Aufgrund der Insider-Outsider-Problematik ist gegeben, aber ich kann daraus keine nicht adaptive Inflation ableiten. Vor allem unter Berücksichtigung des vermachteten Arbeitsmarktes nicht wirklich.