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Danaus, ich verstehe was Du meinst. Das industrialisierte Massenmorden war wirklich einzigartig. In dieser Form gab es das sicher nicht früher. Allerdings ziehen sich solche Verbrechen durch die Menschheitsgeschichte von den Römern die die Daker auslöschten, über die Mongolen mit ihren Schädelhaufen zur Abschreckung bis in die heutige Zeit. Nur eben nicht industrialisiert.

Was mich aber daran stört, ist die damit verbundene Geringschätzung anderer Opfer von späteren Massakern und Völkermorden. Den Opfern ist es nämlich egal ob sie mit Macheten zerhackt wurden (Ruanda), zu Tode gefoltert wurden (Rote Khmer, Kambodscha) oder vergast wurden (Deutschland).

In Deutschland starrt man die ganze Zeit wie hypnotisiert zurück in die Vergangenheit, während in Tschetschenien oder im Sudan schon längst neue Völkermorde stattfinden bzw. stattgefunden haben.

Ich denke es gibt keinen Deutschen, der nicht weiß, was damals stattgefunden hat. Aber was sollen wir als Generation die später geboren wurde nun machen? Die Toten stehen nicht wieder auf, man hat Israel reichlich unterstützt und unterstützt es noch weiter, wir haben Mahnmäler errichtet, jede Schulklasse wird mal durch ein KZ geschickt oder muß sich Schindlers Liste ansehen etc. Was soll man noch mehr machen?

Darum ist es auch wie Du sagst ein Teil der Geschichte, die man nicht mehr ändern kann. Wir müssen nach vorne schauen um die Zukunft gut und richtig zu gestalten, das ist die Lösung.

Noch abschließend zum Thema Rassismus war einzigartig: Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß Länder wie England oder Frankreich die Kolonien auf der ganzen Welt besaßen und diese oft bis in die 60er Jahre hinein behielten, diese Menschen dort als gleichwertig angesehen haben. Das war allgemein ein europäisches Problem.

@Danaus: irgendwie muß ich nicht mehr allzu viel dazu sagen - Menra, Borgg und Edda haben ja schon gezeigt wie man meine Aussage verstehen sollte.

Und natürlich ist alles Geschichte. Ich bin Anfang 20 und habe nichts mit dem zu tun was vor 60 Jahren in diesem Land passiert ist. Daß man es nicht vergessen darf, dazu stehe ich weiter - daß ich mich nicht besonders verhalte auch, denn - diese Aussageb dazwischen hast du ja ignoriert - es darf so etwas nicht wieder vorkommen. Aber dafür muß ich mich nicht hinstellen in sagen "Ich bin schuldig, helfen wir Israel bei allem". Wo wir gleich beim nächsten wären: sowas wie der Holocaust, das gab es wirklich nicht davor - industrielle Vernichtung. Aber Massaker wie von Menra angesprochen (Ruanda usw.) gibt es wieder und wieder, Massengräber im Kosovo... und auf der anderen Seite die armen Israeliten. In 100 Jahren auch noch? Aber statt dessen Morde in Chile, China, den USA (! Native Americans?), alles "vergessen" - ja klar, im Gegensatz zur Schuld der bösen Deutschen ist das nix...
Wir haben heute kaum noch etwas damit zu tun was geschehen ist, ich fühle mich daran nicht schuldig. Ich muß nur dafür sorgen daß (hier) so etwas nicht mehr passiert. Könnte ich das weltweit erreichen, wäre es wunderbar (aber es ist reine Utopie).
Deine Überlegungen erinnern mich an Krazynski (oder wie man ihn schreibt) der die ermordeten Polen heute als Stimmen innerhalb der EU haben wollte. Die Antwort des Satire-Magazines Titanic darauf war: "Was? Damals gehörte das alles noch uns!" Klar ist das übertrieben (Satire^^), aber es zeigt mal wieder: wo werden die Grenzen gezogen? Bei den bösen Deutschen.

hach nagut aber mal echt wer sollt den aus der überschrift auf dem inhalt schliessen können

also meine Meinung der Typ ändert ruckizucki seine Meinung oder geht und auch ruckizucki
was macht der spinner eigentlich wenn in einer Bundesliga mannschafft ein Israeli ist
spielt er dann auch nicht für Wolfsburg?

Es ist für mich völlig unverständlich wieso immer alles verglichen werden muss. Natürlich gab es Massaker durch die ganze Menschheitsgeschichte, aber wieso zur Hölle kommen die alle in einen Trichter? Leute, seid ihr euch überhaupt bewusst dass ihr hier Aufzählungen macht? Das ihr damit suggeriert dass es ein "ganz normales Massaker" gibt und dass ihr im besten Falle, wenn ihr noch in gewissem Maße überhaupt bemerkt was ihr tut, zumindest zugebt dass der Holocaust über diesen steht? Es gibt nichts zu vergleichen, wie oft noch! Menra, Du sprichst davon dass andere Opfer gering geschätzt werden - Ja du hast Recht, und zwar dadurch was du damit tust! Du reihst die Opfer (aller Genocide) irgendwo ein zwischen Kosovo, Kambodscha und den Native Americans.

Am Anfang habt ihr noch von Napoleon als Vergleich gesprochen, dann habt ihr schnell gemerkt dass der Vergleich hinkt. Jetzt kommen andere Relativierungsversuche durch weitere Massaker... aber letztlich müsst ihr einsehen: Kein anderes Land hat eine Geschichte wie Deutschland. Und weiter: Was andere Länder gemacht haben ist zudem nur von sehr zweitrangigem Interesse. Was mit den Native Americans passiert ist ist schlimm, steht aber nicht in der gleichen Verbindung mit eurer Identität wie der Holocaust. Der Mord an den Native Americans ist eine amerikanische Geschichte, ein Kapitel dass die USA aufarbeiten muss und was sie in eine schwere Krise versetzt: Gehört das Land ihnen? Sind sie nur Diebe? usw.

Ich finde es schrecklich dass ihr jeglichen Bezug zu der NS-Vergangenheit ablehnt. Natürlich wart ihr keine Zeitzeugen, aber als Deutsche mit der deutschen Identität (dazu gehören natürlich auch positive Dinge! Ich schreibe gerade an einer Arbeit über das Soziale Konstrukt 'Kulturnation Deutschland', das auf den Gemeinsamkeiten in der Kultur basiert) sind wir die Erben unserer Väter. Wenn ein Deutscher antisemitische Äußerungen macht dann ist das besonders schlimm; wenn Deutschland Israel kritisiert dann hat Israel das Recht den Ursprung dieser Kritik zu hinterfragen - sind die Deutschen immer noch antisemitisch?

Zitat

Die Toten stehen nicht wieder auf, man hat Israel reichlich unterstützt und unterstützt es noch weiter, wir haben Mahnmäler errichtet, jede Schulklasse wird mal durch ein KZ geschickt oder muß sich Schindlers Liste ansehen etc. Was soll man noch mehr machen?

Das umfasst nur Aufklärung. Das schlimme ist dass die Leute heute aufgeklärt werden und die Geschichte ablehnen, folglicherweise muss die Konsequenz sein dass man die Leute darauf aufmerksam macht, dass es ihr Erbe ist und das sie es auch so zu behandeln haben. Das schließt natürlich eine größere Vorsicht mit ein, was man sagt, was man tut und wie man sich verhält. Political Correctness ist dabei nur ein ganz kleiner (weil oberflächiger) Teil, viel wichtiger ist zu verstehen warum man so handeln soll und wieso es richtig ist.

Zitat

Original von Danaus
Ich finde es schrecklich dass ihr jeglichen Bezug zu der NS-Vergangenheit ablehnt. Natürlich wart ihr keine Zeitzeugen, aber als Deutsche mit der deutschen Identität (dazu gehören natürlich auch positive Dinge! Ich schreibe gerade an einer Arbeit über das Soziale Konstrukt 'Kulturnation Deutschland', das auf den Gemeinsamkeiten in der Kultur basiert) sind wir die Erben unserer Väter.

Ein Erbe kann man auch ausschlagen . Nein im Ernst. Das ist Sippenhaft, und das lehne ich ab. Du kannst kein Kind gebähren, ohne dass ihm die blutige Schuld an den Händen klebt? Tolle Wurst. Genau nach diesem Prinzip entstehen Blutfeden. Willkommen im Mittelalter.

Zitat

Original von Danaus
Wenn ein Deutscher antisemitische Äußerungen macht dann das

Schreib antijüdisch oder antiisrealisch. Denn das meinst du. Vor allem wenn du eine Arbeit verfasst mit diesem Thema. Traurig, dass dieser Begriff sogar an den Unis noch rum geistert.

Zitat

Original von Danaus
besonders schlimm; wenn Deutschland Israel kritisiert dann hat Israel das Recht den Ursprung dieser Kritik zu hinterfragen - sind die Deutschen immer noch antisemitisch?

Nein, weil es damit grundsätzlich vom Inhalt jedlicher Kritik ablenkt und sich hinter seiner Allzweckwaffe "ihr seit doch alle antisemitisch" versteckt. Im Moment ist Kritik seitens der Deutschen an Isreal überhaupt nicht möglich. Das ist kein Zustand sondern ein Mißstand.

Vielleicht noch ein kleiner micro-soziologischer Vergleich zu Verhältnissen zwischen Personen. Wenn ein Mann einen anderen erschlägt aus dem Grund das er diesen als minderwertig ansieht, wie verhalten sich dann die Söhne dieser Männer? Wird der Sohn des Opfers Vertrauen aufbauen können zum Sohn des Täters? Natürlich nicht, wenn er überhaupt in Kontakt mit ihm trifft wird er ihn misstrauisch beäugen... es wird eine lange Zeit brauchen bis eine halbwegs normale soziale Basis besteht.

Wärt ihr der Sohn des Täters, würdet ihr das verstehen. Ihr würdet höchstwahrscheinlich auch sehr vorsichtig sein was ihr sagt, vor allem im Bezug auf jene Tat damals. Das ist ganz natürlich und normal und ein wichtiger Teil sozialer Interaktion.

Aber wenns um die NS Zeit geht, da verhaltet ihr euch wie die Axt im Walde. "Ich hab damit nichts zu tun - die Verhältnisse sind normal. Alle sind gleich, ich kann tun und lassen was ich will!" Keine Ahnung ob das einfach mangelnde Empathiefähigkeit ist oder Ignoranz... was weiß ich.

Zitat

es wird eine lange Zeit brauchen bis eine halbwegs normale soziale Basis besteht.

Du sprichst von Söhnen. Wir sind mitterweile in der Urenkel generation. Nur mal so zur Erinnerung. Definiere doch mal bitte "lange dauern". Sind 3 Generationen nicht langsam genug? Wenn nicht schreib ne Zahl.

lol Borgg... Mittelalter, ja? Mittelalter ist was ihr macht. Siehe microsoziologisches Beispiel. Ihr versetzt euch überhaupt nicht in andere Personen hinein sondern geht davon aus das "alles gut" ist. Friede, Freude, Eierkuchen. 6 Millionen ermordete Menschen! Paradox?
Blutfehden entstehen aus Rache und nicht aus Kollektivschuld. Vergleich: Ist Eifersucht eine Straftat? Eher nicht. Mord aus Eifersucht dagegen schon. Du sprichst von Handeln, ich spreche von Denken. Geschichte wird nunmal vererbt und ist in den Köpfen der Menschen, deswegen hat das mit Mittelalter gar nichts zu tun.

Interlude: Meine Facharbeit handelt nicht von Antisemitismus. Zudem gebrauche in den Begriff weil er einschlägig und kontrovers ist und jeder weiß was gemeint ist. Ich weiß dass nicht nur Israelis Semiten sind.

Ob Israel aus politischen Gründen von dieser "Allzweckwaffe" (sehr sehr gefährlicher Ausdruck!) Gebrauch macht ist zudem sehr zweitrangig. Es geht um uns, nicht um sie, die oder alle! Es geht darum dass die Deutschen verstehen dass sie ihr Erbe tragen und innerhalb dieses Erbes auch agieren. Wenn man das versteht, kann man auch Kritik üben. Vielleicht weniger als andere, vielleicht nicht genug, aber man kann.

EDIT:

Zitat

Wir sind mitterweile in der Urenkel generation. Nur mal so zur Erinnerung. Definiere doch mal bitte "lange dauern". Sind 3 Generationen nicht langsam genug? Wenn nicht schreib ne Zahl.

Oh man. Du hast den Vergleich nicht verstanden, es ging hier um Empathie und um soziale Interaktion zwischen Menschen. Urenkelgeneration, ja das stimmt, es geht hier aber auch um etwas anderes als simplen Mord.
3 Generationen lang genug? Was weiß ich was lange genug ist. Die Geschichte wird zeigen wann das ist, wenn sich die Situation normalisiert hat und der Deutsche nicht mehr in Konflikt damit gerät. Viel zur Konflinktbewältigung würde übrigens beitragen zu akzeptieren dass man das Erbe trägt!! Denn dann kann man von seiner Seite zumindest aus adäquat handeln. Das größte Problem mit Antisemitismus haben immernoch wir Deutschen selbst, es sind interne Debatten. Das zeigt dass wir noch lange nicht fertig sind mit Aufarbeitung!

Ich seh das schon bei den Söhnen völlig anders, ich bin aber auch allgemein n Mensch der sehr schnell über Fehler von anderen hinwegsieht und jemanden nach seinem Vater bzw. nach seinen Vorfahren zu beurteilen is ja auch mal n bisschen krass..

Ich würd halt sagen: "hey dein Vater war zwar n riesen Arschloch, aber komm wir gehn erstmal einen trinken"

Zitat

Original von Danaus
lol Borgg... Mittelalter, ja? Mittelalter ist was ihr macht. Siehe microsoziologisches Beispiel. Ihr versetzt euch überhaupt nicht in andere Personen hinein sondern geht davon aus das "alles gut" ist. Friede, Freude, Eierkuchen. 6 Millionen ermordete Menschen! Paradox?
Blutfehden entstehen aus Rache und nicht aus Kollektivschuld. Vergleich: Ist Eifersucht eine Straftat? Eher nicht. Mord aus Eifersucht dagegen schon. Du sprichst von Handeln, ich spreche von Denken. Geschichte wird nunmal vererbt und ist in den Köpfen der Menschen, deswegen hat das mit Mittelalter gar nichts zu tun.

Ok vertanden. War auch nur überspitzt polemisiert.

Zitat

Original von Danaus
Zudem gebrauche in den Begriff weil er einschlägig und kontrovers ist und jeder weiß was gemeint ist.

Zeit das zu ändern...

Zitat

Original von Danaus
Ob Israel aus politischen Gründen von dieser "Allzweckwaffe" (sehr sehr gefährlicher Ausdruck!) Gebrauch macht ist zudem sehr zweitrangig.

Zitat

Original von Danaus
Die Geschichte wird zeigen wann das ist, wenn sich die Situation normalisiert hat und der Deutsche nicht mehr in Konflikt damit gerät.

Genau in diesem Zusammenhang find ich das bedenklich. "Die Geschichte wird zeigen" ist eine sehr blumige Formulierung. Bei uns gerät man damit nur in Konflikt, weil der Zentralrat der Juden wie ein Uhu auf der Lauer sitzt und bei jedem auch nur halbwegs zweifelhaften Halbsatz auf die Barrikaden geht. Und manchmal hab ich den Eindruck sie genießen das. (Ja ich weiß das ist eine sehr heftige Äußerung, aber wenn ich nur an Michel Friedman denke...).
Abgesehen davon. Für ein paar Waffengeschäfte sind wir deutschen den Israelis schon lange gut genug....
Und das mit dem Erbe seh ich eben anders. Sorry. Da kommst du auch nicht mit Emphatie an mich ran. Ich habe schlicht und einfach kein Verständnis dafür wenn ein ganzes Volk derart in Sippenhaft genommen wird, über Generationen hinweg. Wir kommen so langsam an die Generation, die das nicht mal mehr von Opa erzählt bekommen hat (mangels Lebändigkeit), sondern nur aus der Konserve aufbereitet präsentiert bekommt.

Von welcher Seite aus? Meinst du dass die Deutschen eine Schuld gegenüber den Franzosen haben? Ja, durchaus. Der Unterschied in diesem Falle ist aber dass die Franzosen einer Annäherung zugestimmt haben (de Gaulle/Adenauer und ihre Nachfolger). Wenn der Sohn des Opfers sagt, dass er ihm keine Schuld mehr zuweist und es okay ist, dann ist das natürlich wunderbar. (Landi wäre z.B. so eine Person - sehr löblich ). Aber was die Leute hier machen ist als Söhne der Täter zu deklarieren dass alles okay und in Butter ist. Das widerspricht eigentlich jeglicher sozialen Norm, dass man auf den anderen Rücksicht nimmt usw.

Auf der Ebene von Familien mag das Funktionieren, da hier die Schuld etwas persönliches und in den meisten Fällen sehr konkretes ist. Auf der Ebene von Völkern ist das schwerer vermittelbar Danaus, da die Schuld viel abstrakter und dadurch nicht begreifbar/fassbar ist. Ich verstehe was du meinst.

Und dennoch seh ich es anders. "Söhne der Täter" kann hier nicht mit den Nachfahren eines Volkes so verglichen werden. Diese Relation lehne ich ab.

Zitat

Original von Danaus
Wenn der Sohn des Opfers sagt, dass er ihm keine Schuld mehr zuweist und es okay ist, dann ist das natürlich wunderbar. (Landi wäre z.B. so eine Person - sehr löblich ). Aber was die Leute hier machen ist als Söhne der Täter zu deklarieren dass alles okay und in Butter ist. Das widerspricht eigentlich jeglicher sozialen Norm, dass man auf den anderen Rücksicht nimmt usw.

Das ist das eigentliche Problem: es wäre halb so dramatisch, wenn aus Israel irgendwann ein kollektives "Ja, wir vergeben euch" gekommen wäre. Aber die Israelis sind ja zu sehr damit beschäftigt, eins ihrer Nachbarvölker zu unterdrücken. Nicht dass ihnen die andere Seite dort an Grausamkeit nachsteht, aber das ist jetzt nicht das Thema.

Also sitzen die Deutschen auf ihren Schuldgefühlen und kultivieren sie bis zum Erbrechen. Aus Geschichte lernen ist eine wirklich gute Sache, aber in der Geschichte festzukleben ist einfach nur traurig. Je länger das geht, desto mehr spielt man den extremen Rechten in die Hände, die natürlich kein Problem damit haben, die Verantwortung für dieses Verbrechen zur Seite zu schieben.

EDIT: Weil das jetzt recht einseitig war - wieso gab es in rund 60 Jahren deutscher Nachkriegsgeschichte gegenüber den Juden nichts vergleichbares zu Willy Brandt's Kniefall in Polen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kniefall_von_Warschau )?

@Borgg: Mag sein, dass das Beispiel nicht ganz adäquat ist. Ist halt ein Vergleich auf kleinerer Ebene... aber ich denke dass der Schluss, den man aus diesem Vergleich ziehen kann trotzdem gültig ist: Nicht wir sind in der Lage einzufordern die Handlungsweisen, die sich aus der Geschichte ergeben, abzulegen, sondern es kann allerhöchstens jemand anderes dies tun. Von einer Normalisierung der Verhältnisse ist nicht zu sprechen, und dabei darauf zu verweisen dass Israel "nicht vergibt" ist genauso falsch, weil sie nicht vergeben müssen! Sie sind auch in keinster Weise moralisch dazu verpflichtet. Aber das alles bezieht sich aufs Handeln... das Denken ist viel wichtiger, es geht um mehr als Political Correctness. Deswegen war das Beispiel vielleicht wirklich schlecht: Es geht eher darum dass sich der Tätersohn bewusst darüber ist wer er ist.

@Sheep: Der Kniefall Willy Brandts ist, wenn man davon ausgeht dass er ehrlich gemeint war (und das tue ich), eine der größten Gesten der Geschichte. Brandt hat zu 100% verstanden wie es um die deutsche Geschichte steht, wer er ist und wie er handeln muss (vor allem als Kanzler). Es ist diese Einstellung die Deutschland zur Normalisierung führen würde... und wieder (weil es alle falsch verstehen werden): Niemand verlangt permanente Kniefälle - es geht um die Überzeugung dahinter!

Ich glaube man kann hier sehr genau sagen, wer eher naturwissenschaftlich und wer geisteswissenschaftlich geprägt ist.

Dani, ich denke diesmal hast du nicht recht. Geschichte ist nur ein Oberbegriff aber keine Gesamtheit, auch wenn sie an den Schulen so gelehrt wird. Das man alles mit allem vergleichen kann, ist klar. Aber ich denke man sollte auch und darf durchaus auch einzelne Aspekte herausgreifen und isoliert betrachten. Man muss nicht immer gleich unterstellen, daß der andere die Zusammenhänge nicht wüsste.

Zitat

Also sitzen die Deutschen auf ihren Schuldgefühlen und kultivieren sie bis zum Erbrechen. Aus Geschichte lernen ist eine wirklich gute Sache, aber in der Geschichte festzukleben ist einfach nur traurig. Je länger das geht, desto mehr spielt man den extremen Rechten in die Hände, die natürlich kein Problem damit haben, die Verantwortung für dieses Verbrechen zur Seite zu schieben.

word.

@Marco: Jo, man sieht die Prägung klar.
Natürlich könnte man alles mit allem vergleichen wenn dies nach wissenschaftlichem Ideal völlig objektiv zugehen würde. Das Problem ist lediglich das mit den Vergleichen eine Relativierung im Geist der (oder zumindest fast aller) Menschen einhergeht. Zwischenmenschliche Beziehungen und die Psyche des Menschen sind eben nicht in eine Gleichung zu fassen und von jeglicher Subjektivität zu befreien. Insofern sollte man Vergleiche stark meiden oder sie zumindest so statuieren, dass es zu keine Relativierung kommt (schwierig, wenn nicht gar unmöglich).

Naja ob man der rechten Szene in die Hände spielt wage ich ein wenig zu bezweifeln - es geht ja nicht wirklich um eine existentielle Frage für die Individuen in Deutschland. Die meisten Menschen werden nicht wirklich mit Situationen konfrontiert in denen das geschichtliche Erbe sie irgendwie benachteiligen würde, vor allem aus dem Grund nicht, da wir es ja alle teilen. Gibt natürlich Ausnahmen, siehe Eva Herman, die dann nicht wahrhaben wollen dass eben nicht alles so einfach ist... aber wann hat Ottonormaldeutscher schonmal so eine Situation?
Ich zumindest sitze nicht zuhause und ringe permanent mit meiner schwierigen geschichtlichen Identität... die meisten Menschen werden das ähnlich sehen und ihre Kreuzchen auf dem Wahlzettel nach anderen Kriterien vergeben.

Zitat

Original von Danaus
Aber wenns um die NS Zeit geht, da verhaltet ihr euch wie die Axt im Walde. "Ich hab damit nichts zu tun - die Verhältnisse sind normal. Alle sind gleich, ich kann tun und lassen was ich will!" Keine Ahnung ob das einfach mangelnde Empathiefähigkeit ist oder Ignoranz... was weiß ich.

Es ist nicht alles perfekt, deshalb bin ich auch nicht die Axt und mache was ich will. Ich bin aber auch nicht die Motorsäge von vor 60 Jahren.

Zurück zu meinem Napoleon-Beispiel. Der Vergleich hinkt nicht sondern zeigt den Unterschied auf. Wer spricht heute noch über das Leid welches diese Kriege über Europa gebracht hat? Kaum jemand. Warum? Weil die Geschichte weitergegangen ist. Über den Holocaust und die Schuld der Deutschen wir immernoch gesprochen. Warum? Weil die Geschichte weitergegangen ist. Nur noch nicht soooo weit. Die Schuld ist keinem der "Völker" zu nehmen, aber sie bezieht sich auf frühere Generationen. Du schreibst folgendes:

Zitat

Was weiß ich was lange genug ist. Die Geschichte wird zeigen wann das ist, wenn sich die Situation normalisiert hat und der Deutsche nicht mehr in Konflikt damit gerät.

Für mich ist es in der "Urenkelgeneration" soweit. Man kann aber auch Schuld endlos vererben, dann sind die Italiener (Römer) schuld, weil sie Judäa zerstört haben und die Juden sich weltweit niedergelassen haben, sie "keiner" mochte (Mittelalter) und sie nach der industriellen Vernichtung einen neuen Staat in einem Gebiet gründen konnten, welches schon lange von anderen Völkern bewohnt gewesen ist.
Irgendwann muß man mal aufhören und wir haben wohl kaum noch etwas mit dieser Zeit zu tun - es die Vergangenheit von Deutschland, aber nun mal Vergangenheit.

Zitat

Artikel 1

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Wenn einer sich mit unseren Grundwerten nicht identifizieren kann, dann hat er natürlich Probleme gegen Gegner zu spielen die ihm nicht passen. Es geht auch nicht um Israel oder den Iran, wenn er nicht gegen Afrikaner oder Holländer spielen will oder die Werte anderer Staaten eher schätzt als die unserer Gesellschaft, dann brauch er es auch nicht aber dann auch zukünftig nicht mehr.

Zitat

Original von Le_Smou

Zitat

Artikel 1

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Wenn einer sich mit unseren Grundwerten nicht identifizieren kann, dann hat er natürlich Probleme gegen Gegner zu spielen die ihm nicht passen. Es geht auch nicht um Israel oder den Iran, wenn er nicht gegen Afrikaner oder Holländer spielen will oder die Werte anderer Staaten eher schätzt als die unserer Gesellschaft, dann brauch er es auch nicht aber dann auch zukünftig nicht mehr.

Muahahaha auf einmal? Was geht denn mit dir ab bitte?? Sonst für jeden Furz Verständnis hier aber einen auf CSUler machen oder wie??

Zitat

Hätte ich so etwas gebracht wärst vor 1-2 Jahren voll abegangen

Ja früher habe ich Dich auch noch ernst genommen, Schnucki.

Zitat

Es ist für mich völlig unverständlich wieso immer alles verglichen werden muss. Natürlich gab es Massaker durch die ganze Menschheitsgeschichte, aber wieso zur Hölle kommen die alle in einen Trichter? Leute, seid ihr euch überhaupt bewusst dass ihr hier Aufzählungen macht? Das ihr damit suggeriert dass es ein "ganz normales Massaker" gibt und dass ihr im besten Falle, wenn ihr noch in gewissem Maße überhaupt bemerkt was ihr tut, zumindest zugebt dass der Holocaust über diesen steht? Es gibt nichts zu vergleichen, wie oft noch! Menra, Du sprichst davon dass andere Opfer gering geschätzt werden - Ja du hast Recht, und zwar dadurch was du damit tust! Du reihst die Opfer (aller Genocide) irgendwo ein zwischen Kosovo, Kambodscha und den Native Americans.

Weißt Du Danaus, es gibt Menschen die in der Lage sind, geschichtliche Ereignisse neutral zu analysieren. Und dann gibt es Menschen wie Dich, die alles hinterherplappern, ohne sich selbst Gedanken zu machen und ohne kritisch verschiedene Quellen zu analysieren. Massaker sind in der menschlichen Geschichte leider schon immer traurige Wahrheit und werden es auch immer sein, das siehst Du ganz richtig.

Du hast bisher immer noch nicht schlüssig begründet, warum man geschichtliche Ereignisse nicht vergleichen darf. Bisher kam nur ein verquengeltes "Ich will das nicht, weil ich das nicht will.", wie bei einem trotzigen Kleinkind im Supermarkt.

Das ist mir zu wenig. Vor allem wenn man menschliche Opfer in Opfer erster und zweiter Klasse einteilt, so wie Du das tust.

Brauch mich von Dir nicht belehren lassen. Geh erstmal bisschen was lesen. Empfehlung von mir: Norbert Elias' "Engagement und Distanzierung", dann merkst du vielleicht, dass du nicht der Obergott de Objektivität bist, sondern auch nur ein Mensch (dass du einer bist ist zumindest eine meiner Annahmen). Dann verstehst du vielleicht dass ich nicht wiederhole sondern davon spreche, dass Menschen nun einmal nicht völlig objektiv sind sondern sich immer beeinflussen und beeinflussen lassen. Wenn du glaubst dass du dich dessen entziehen kannst bist du naiver als ich dachte.

Zudem: Du relativierst die Opfer, nicht ich. Ich will nicht vergleichen, also teile ich in Klassen ein? Häh? Logik eines Dreijährigen? Wahrscheinlich nicht mal. Aber du relativierst und erniedrigst damit die besondere Tragik eines jeden Schicksals. Ach nein, ich hatte ja vergessen! Du bist 100% objektiv und von jeder menschlichen Neigung befreit! Entschuldige!

Auch Objektivität ist subjektiv.

Zitat

Nochmal: Es sollte keinen Unterschied geben zwischen Opfern eines Verbrechens, ob sie nun Juden oder Nicht-Juden waren.

Darauf wollte ich hinaus, aber das ist ja zu hoch für Danaus. Der sitzt auf seinem hohen Roß und schlägt wild um sich, anstatt einmal innezuhalten und nachzudenken.

Nach dem Grundgesetz sind ALLE Menschen gleich. Wie kann es dann sein, daß Völkermord heute schulterzuckend akzeptiert wird, während man Völkermord früher als Mahnung hochhält. Das ist absurd und heuchlerisch hoch zehn.

Wenn man wirklich etwas gelernt hätte, wäre Ruanda nicht passiert, würde man in Darfur schon lange richtig durchgreifen und hätte die Russen während ihres Vorgehens in Tschetschenien verurteilt. Da das alles nicht geschieht, bleibt das "niemals wieder" ein Farce.

Es passiert jeden Tag, da draußen. Auch jetzt.

edit:
Und zum Thema relativieren: Danaus, Du erkennst die Würde der Menschen die sonst getötet wurden nicht an, indem Du Dich auf vor 60 Jahren fixierst. Alles andere ist nicht so schlimm und kann getrost ignoriert werden. Also nochmals: Für Dich sind die Opfer von damals 1. Klasse und beachtenswert, der Rest ist zweitklassig. Also wer relativiert hier?

Du solltest Dich wohl doch von mir belehren lassen, sonst entgeht Dir was.

Zitat

Ich will nicht vergleichen, also teile ich in Klassen ein? Häh?

Erklär mir das. Ansonsten: Sorry wird mir zu dumm. Mit jemanden der fern jeder menschlichen Logik argumentiert kann ich nicht diskutieren. Ich sage ich betrachte jedes Opfer einzeln ohne zu vergleichen, du sagst mich ich würde mich fixieren. Da besteht beim besten Willen kein logischer Zusammenhang.

Jedes dieser Ereignisse ist einmalig und steht in einem einmaligen Verhältnis zu uns. Es gibt keine Entität (oder es sollte zumindest nicht) Massaker in der man alles mit allem vergleicht. Auschwitz ist ein Ereignis für sich, Kambodscha ist ein Ereignis für sich. Ich verbinde und ranke die beiden nicht. Was du tust ist mir jetzt irgendwo auch egal, viel Spaß beim Opfervergleich.