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31

23.03.2009, 11:46

Zitat

Original von Yen Si
Wie schaut es auf Bundesebene aus?
Gibt es irgendwelche Koalitionsaussagen außer die mit der CDU+Anhang?

Die offizielle Koalitionsaussage wird im Sommer (nach der Europawahl) auf einem extra Parteitag dafür beschlossen. Bis dahin gibt es keine offiziellen Aussagen. Westerwelle will diesmal aber nicht kategorisch etwaige sozial-liberale Koalitionsmodelle ausschließen, die Präferenz dürfte aber bei der CDU liegen.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Der Komiker stellt sich bestimmt wieder als Kanzlerkandidat auf. :D

Wieso auch nicht? Für seine Ziele kann man doch kämpfen!
Es ging da aber auch eher darum, eventuell in die TV-Diskussionen eingeladen zu werden. Wenn die SPD noch etwas verliert und die FDP noch etwas gewinnt, dann muss man sich wohl ernsthaft fragen, ob man dann nicht alle 3 einladen müsste. Ich glaube aber nicht daran, zur Bundestagswahl hin wird die SPD wieder stärker und die FDP sicher schwächer. Aber wenn man 12-14% holen kann wäre dies ein hervorragendes Ergebnis, auf dem man aufbauen kann.

32

23.03.2009, 11:58

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von kOa_Borgg
Der Komiker stellt sich bestimmt wieder als Kanzlerkandidat auf. :D

Wieso auch nicht? Für seine Ziele kann man doch kämpfen!
Es ging da aber auch eher darum, eventuell in die TV-Diskussionen eingeladen zu werden.


Oh das wußte ich garnicht. Nichts desto trotz hielt ich es damals für einen PR-Gag der ein Rohr-Krepierer wurde. War es ja dann auch. Genauso wie seine Guidomobil Aktion usw.

Yen Si

Erleuchteter

Beiträge: 5 884

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33

23.03.2009, 12:47

Zitat

Original von AtroX_Worf
...Es ging da aber auch eher darum, eventuell in die TV-Diskussionen eingeladen zu werden. ....


Will er wieder versuchen sich da reinzuklagen?

Alex_de

Meister

Beiträge: 2 316

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Beruf: GER

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34

23.03.2009, 13:47

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von Alex_de
Lustig fand ich , dass die altbrisanten Themen wie z.B. Flat- Tax immer wieder den Kongress spalten ^^

Klassiker :D

Und wie stehst du dazu? ^^


puhh schwer , Flat- Tax ansich ist keine schlechte Idee , wenn man zb. einen Grundfreibetrag von 10k festlegt , und jeder zusätzliche Euro dann mit einheitlichem Steuersatz besteuert wird , zahlen die Reichen weiterihn mehr ,als Ärmere , von daher wäre das i.O.

allerdings müsste man mal explizit evaluieren , was für einen Steuersatz man bräuchte , um trotz massiver Ausgabenkürzung (Subventionen , Bürokratie usw..) einen handlungsfähigen Staat zu haben , der sich auf die Kernaufgaben beschränkt ..


wenn der Steuersatz z.B. bei 30% liegen würde , wäre das für die unteren Einkommen eher kontraproduktiv , und um die sollte man sich imo primär kümmern ...

hab letztenendes dagegen votiert , weil der Antrag aus NRW für mich zu unkonkret war , vor allem bzgl der Frage , wie hoch dieser Satz sein soll^^

35

23.03.2009, 13:51

Hab mal grad in der Mittagspause aus langer weile auf der Homepage der FDP unter

Programme - A-Z rum gestöbert und bin bei Rente hängen geblieben.

http://www.liberale.de/files/653/BuVo-Rente.pdf

*grusel* Hab bei den Julus unter Beschlüsse leider nix zum Thema Rente gefunden. Wie steht ihr dazu?

36

23.03.2009, 19:13

Zitat

Original von kOa_Borgg
http://www.liberale.de/files/653/BuVo-Rente.pdf

*grusel* Hab bei den Julus unter Beschlüsse leider nix zum Thema Rente gefunden. Wie steht ihr dazu?

Ich finde das Modell sehr vernünftig. Was missfällt dir den daran?

Aus liberaler Sicht finde ich es z.B. unmöglich, dass man mit 65 bzw. bis 67 mit Arbeiten quasi aufhören muss. Es reicht doch, wenn man ab dieser Zeit 100% der staatlichen Rentenbezüge ausbezahlt bekommt (oder nach Lebensarbeitszeit). Wer bis 70 arbeiten möchte, erwirbt eben ~110%, dafür zahlt er ja auch 5 Jahre mehr ein und erhält in dieser Zeit noch keine Rente.
Ich denke es ist eine Wahrheit, wenn man ausspricht, dass vor allem Senioren aus unteren Einkommensgruppen eventuell länger arbeiten wollen, weil die bis 65 angesparten Ansprüche zu niedrig sein werden. Mit Sozialtransfers allein kann man dies in einer alternden, immer langlebigeren Gesellschaft nicht allein richten.
Im Blickpunkt dürfte anstatt dem Bauarbeiter vor allem aber die weibliche Geisteswissenschaftlerin stehen, welche erst mit 30 zu arbeiten anfängt, aber kein hohes Gehalt nach Hause bringt, eventuell auch teile ihrer Arbeitsbiografie als Hausfrau verbringt. Mit 67 kann man auch noch gut einen Bürojob etwas länger machen, sollte man wollen. In unserer alternden Gesellschaft wird man sich darauf einrichten, die Arbeitskraft älterer Menschen wird gebraucht werden und es wird Arbeit in den Unternehmen geben, welche ihren Anforderungen entspricht. Dies ist vor allem ein organisatorisches Problem.

Das die Eigenvorsorge gestärkt werden muss ist glaube ich unstrittig. Gerade die viel beschworende jüngere Generation hat sonst nur noch eine Sockelrente, eventuell auch auf Sozialhilfeniveau. Anreize für eigenständige Vorsorge zu erhöhen finde ich deshalb richtig.

Also, gib mal Butter bei die Fische. ;)

37

23.03.2009, 19:39

RE: JuLis BuKo in Dresden

Zitat

Original von AtroX_Worf
mms://87.230.59.32/julis


warum kann ich das nicht öffnen? :(

38

23.03.2009, 19:40

Ich halte jede Kapitalgedeckte Form für völlig unsinnig. Das Risiko ist viel zu groß. Wenn ich sehe, wie viele da gerade ihre Rente verloren haben... auch durch falsche und teilweise betrügerische Beratung. Man kann nicht von jedem erwarten, sich in Geldanlage auszukennen. Das ist Irrsinn. Und die Beratung (Versicherungen/Banken) arbeiten offensichtlich _nicht_ seriös, was ja gerade sehr gut bewiesen wurde.

Ich halte das Umlagesystem nach wie vor für das Optimum.

Selbst bei optimalem Kapitalgedeckten Modell müssen letztendlich diejenigen die nicht arbeiten für die Rentner die Güter und Dienstleistungen erbringen. Allein von ihrer Wirtschaftskraft hängt es ab, was das gesparte im Rentenalter wirklich Wert ist. Was nützen mir 1 Mio €, wenn das bis dahin nix mehr Wert ist?
Das kann mir für 40 Jahre keine Sau voraussagen. Wenn Wertschöpfung (also nicht nur Arbeitsleistung von Menschen, sondern auch die von Maschinen) adequat mit heran gezogen werden für das Generationenmodell wird es nie Probleme geben. Es ist nur ein Verteilungsproblem. Und das Umlagesystem (vorausgesetzt es werden alle Produktions & Wertschöpfungsquellen mit einbezogen) kann das imho am besten garantieren.

Diese Angstrechnung: auf einen Arbeitnehmer kommen 1 oder gar 2 Rentner ist doch Lächerlich. Der erwirtschaftet im Schnitt ja auch so viel, wie vor 60 Jahren 6 Arbeiter.

Auch Betriebsrenten halte ich für absolut gefährlich. Wer weiß was mit dem Unternehmen in 40 Jahren ist? Wie wird das mit den Rpcklagen gemacht? Klar, in Fonds und Geldanlagen... *kicher*

Tut mir leid ich halte diese Modelle für Schrott ;-)

39

23.03.2009, 19:40

RE: JuLis BuKo in Dresden

Zitat

Original von toblu

Zitat

Original von AtroX_Worf
mms://87.230.59.32/julis

warum kann ich das nicht öffnen? :(

Weil es ein Livestream des Bundeskongress war, der ist Sonntag zu ende gegangen.

40

23.03.2009, 19:53

RE: JuLis BuKo in Dresden

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von toblu

Zitat

Original von AtroX_Worf
mms://87.230.59.32/julis

warum kann ich das nicht öffnen? :(

Weil es ein Livestream des Bundeskongress war, der ist Sonntag zu ende gegangen.


ich idiot^^

die idee, das renteneintrittsalter stärker zu flexibilisieren halte ich im grundsatz übrigens für vernünftig, wenn es auch gewisse gefahren birgt
ansonsten muss ich mich borgg allerdings anschließen: die aktuelle krise zeigt überdeutlich, dass im grundsatz nur ein umlagesystem sinnvoll sein kann

im übrigen frage ich mich, ob das papier überhaupt jemand korrekturgelesen hat o_O

Zitat

Die Renteninformationen der Deutschen Rentenversicherung
sollen daher in Zukunft auch inflationsbereinigte Rentenprognosen wider geben.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »toblu« (23.03.2009, 19:54)


41

23.03.2009, 20:16

RE: JuLis BuKo in Dresden

Zitat

Original von toblu

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von toblu

Zitat

Original von AtroX_Worf
mms://87.230.59.32/julis

warum kann ich das nicht öffnen? :(

Weil es ein Livestream des Bundeskongress war, der ist Sonntag zu ende gegangen.


ich idiot^^

die idee, das renteneintrittsalter stärker zu flexibilisieren halte ich im grundsatz übrigens für vernünftig, wenn es auch gewisse gefahren birgt
ansonsten muss ich mich borgg allerdings anschließen: die aktuelle krise zeigt überdeutlich, dass im grundsatz nur ein umlagesystem sinnvoll sein kann

im übrigen frage ich mich, ob das papier überhaupt jemand korrekturgelesen hat o_O

Zitat

Die Renteninformationen der Deutschen Rentenversicherung
sollen daher in Zukunft auch inflationsbereinigte Rentenprognosen wider geben.

Glaube die werden schon leicht redigiert, aber so sehen solche Anträge überall aus - weil ja auch um jedes Wort gefeilscht wird.

Ich denke trotz allem, ein reines Umlagesystem allein ist nicht sinnvoll. Man muss ja nicht in Aktien oder Derivate investieren, sondern kann allein festverzinsliche Wertpapiere von Emittenten mit hoher Bonität (Staatsanleihen) kaufen.
Ein Umlagesystem hat imho auch die falsche Logik, was den Rentenanspruch angeht. Und wieso soll man die Menschen zwingen ihr gesamtes Kapital in eine Pflichtversicherung zu stecken, von der man heute schon weiß, dass die Rendite weit negativ sein wird? Da verbrenn ich mein Geld doch lieber eigenverantworlich selbst. :D

btw, mit reiner Umlagefinanzierung hängen zukünftige Renten mit der wirtschaftlichen Entwicklung von Deutschland und der demografischen Situation zusammen. Dies kann gut sein, aber wer weiß, wie Deutschland in 50-70 Jahren dasteht? Da würde ich mein Risiko lieber stärker über die gesamte Welt diversifizieren bzw. stärker selber entscheiden, welche (fundamentalen) Risken ich wo eingehe.

Die Zukunft ist ohne Risiko nicht zu haben, ich kann dieses Risiko höchstens verkaufen bzw. mir selbst gegen eine Prämie Sicherheit kaufen. Nur weil gewisse Risiken nicht explizit zu sehen sind, so sind sie dennoch vorhanden.

42

23.03.2009, 20:20

.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »hiigara« (03.12.2009, 22:06)


43

23.03.2009, 20:24

Hurra die FDP hat 8 Jahre keine Wahlversprechen gebrochen! :bounce: Klar die waren ja nicht an der Regierung :D In der über 40jährigen Regierungsbeteiligung hat diese "Partei" es oft genug gemacht. :rolleyes:

Ja und die Menschen wollen länger arbeiten :rolleyes: das ist nicht die Frage. Die Fragen sind eher hat die Gesellschaft überhaupt Arbeit, können die Menschen überhaupt solange arbeiten, wie können wir es schaffen die Menschenströme aus Asien und Afrika zu integrieren.

In meiner Beratung habe ich ca. 200 Menschen die meisten aus der unteren Lohngruppe, einige mit Migrantenhintergrund, über 80 % haben die Knochen so verschliessen das sie nicht mal mehr einen Hammer heben können. Das ist die Realität, die Zahl der Akademiker mit psychischen Störungen ab dem 50 Lebensjahr und die deswegen ins SGB II rutschen ist auch nicht zu verachten. Keine Partei wird für die Probleme die seit 25 Jahren immer schön unter den Teppich gekehrt werden eine Lösung haben.

44

23.03.2009, 20:55

RE: JuLis BuKo in Dresden

Zitat

Original von hiigara

Zitat

Original von toblu
...
ansonsten muss ich mich borgg allerdings anschließen: die aktuelle krise zeigt überdeutlich, dass im grundsatz nur ein umlagesystem sinnvoll sein kann
...

ach und wie begründest du das?
das umlagesystem ist doch in der heutigen zeit untauglich aber mankonnte damals noch nicht wissen dass auch das soziale sicherungssystem grenzen hat
hallo??? haben wir unbegrenzt platz um stetig wachsen zu können?

Wie ich oben schon schrieb. Wenn du die _wirkliche_ Leistung der Arbeitnehmer ins Rentensystem einbringst reicht es locker wenn wir ein 1:1 verhältnis haben.

@Worf: Bei Inflation nutzen dir aber selbst die festverzinslichen nix. Ich verstehe wirlklich nicht, wo das Problem bei der Umlage ist. Von der jeweils aktuellen Wirtschaftskraft wird einfach ein Teil weg genommen und den Rentnern "zum Leben" gegeben. Was anderes tust du doch mit festverzinslichen Papieren auch nicht. Das ist doch "nur" Geld. Die Waren & Nahrung dafür müssen doch ohnehin die Jungen produzieren. Die Frage ist nur, nach welchem Schlüssel die verteilt werden.

Du schlägst vor: Je nach dem wer vor 40 Jahren in welche Lotterie (Fonds, Wertpapiere, Währungen, Rohstoffe whatever) eingezahlt hat bekommt dementsprechend. Und wer sich bissl besser mit diesem (wie man ja gerade gesehen hat) chaotischen System auskennt erhöht seine Chancen bei dieser Lotterie.

Ich schlage vor: Jeder bekommt einen fairen teil, mit einer gewissen Relation zu dem hat was er geleistet hat, verglichen mit den anderen.

Mir leuchtet jetzt nicht ein warum deins sinnvoller sein soll.

edit: rechtschreibung..

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »kOa_Borgg« (23.03.2009, 20:56)


45

23.03.2009, 22:34

Natürlich müssen die Güter aktuell produziert werden, wenn sie verbraucht werden sollen.

Festverzinslische Wertpapiere machen auch mit Inflation noch eine positive Rendite.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Du schlägst vor: Je nach dem wer vor 40 Jahren in welche Lotterie (Fonds, Wertpapiere, Währungen, Rohstoffe whatever) eingezahlt hat bekommt dementsprechend. Und wer sich bissl besser mit diesem (wie man ja gerade gesehen hat) chaotischen System auskennt erhöht seine Chancen bei dieser Lotterie.

Es muss keine Lotterie sein, bei vielen Anlageklassen ist wenig geschehen. Auf solche kann man sich ja konzentrieren, und nur einen geringen Anteil in andere Klassen investieren.
Die Amis neigen auch zu riskanten Verhalten. Wer da konservativ angelegt hat, der hat auch keinen Großteil seiens Vermögens verlohren. Wer natürlich sein Altersvermögen riskant anlegt (ich finde auch dies muss, liberaler Weise, erlaubt sein, der trägt eben auch das Risiko des Verlustes. Beim Gewinn beschwert sich ja auch keiner. Da ihn die Solidargemeinschaft auf einem niedrigen Niveau auffängt, ist dies auch in Orndung).

Es geht aber wirklich um den Verteilungsschlüssel. Wieso ein bürokratisches System erschaffen, wo es Vorgaben bzgl. der persönlichen Lebensarbeitszeit und dem Zeitpunkt und der Höhe gibt, mit dem man für das Alter vorsorgt? Zumindest möchte ich nicht die komplette Rente in so einem System haben.

Zudem hat das Umlagesystem imho größere Risiken, als ein kapitalgedecktes (oder eine Mischung, realistischerweise). Das Umlagesystem stellt nur auf die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland und auf die Demografie ab, ein kapitalgedecktes System kann in der ganzen Welt investieren. Damit kann man Risiken breiter streuen und eventuell von einem Wachstum außerhalb Deutschlands profitieren, was höher als das deutsche Wachstum ist. Zudem ist das demografische Problem dann kein so großes mehr, da in die "Berechnung" die vielen jungen Menschen aus anderen Ländern wie Schwellenländern mit eingehen. Die Verteilung des Vermögens ist einfach sinnvoller.

Der Staat muss aus seinem Verständis heraus das Überleben aller relativ autark und ungefähr auf Sozialhilfeniveau (als festgelegtes Mindestniveau) sichern. Dafür kann man Sozialabgaben oder Steuern verwenden. Mittelfrsitig wird man den Steueranteil im Rentensystem noch weiter ausbauen als es jetzt schon geschiet, weil bei Steuerfinanzierung eine größere Umverteilung möglich ist, da die Progression viel größer ist als in den Sozialsystemen mit der Deckelung.

btw, was meinst du mit 1:1? Das ein Arbeit einen Renter versorgen soll? Und was meinst du in diesen Kontext mit wirklicher Leistung?
Ich persönlich glaube, dass irgendwann eine Sättigung erreicht ist, welcher Anteil an arbeitender Bevölkerung den nicht-arbeitenen versorgen kann. Werden die Menschen immer älter, dann können die gewonnen Jahre nicht nur aus Rentenzeit bestehen, anteilig werden sie auch länger arbeiten müssen, um das Verhältnis zu wahren (bei sinkenden Geburtenraten sogar überdurchschnittlich länger). Da sollten wir uns mal nicht in die Taschen lügen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (23.03.2009, 22:38)


46

23.03.2009, 22:55

Zitat

Original von AtroX_Worf
Beim Gewinn beschwert sich ja auch keiner. Da ihn die Solidargemeinschaft auf einem niedrigen Niveau auffängt, ist dies auch in Orndung).

Na das möchte ich in den USA mal sehen... ;) Ist das wirklich so? Ich denke mal nicht. Die haben da einfach Pech gehabt dann.


Zitat

Original von AtroX_Worf
Es geht aber wirklich um den Verteilungsschlüssel. Wieso ein bürokratisches System erschaffen, wo es Vorgaben bzgl. der persönlichen Lebensarbeitszeit und dem Zeitpunkt und der Höhe gibt, mit dem man für das Alter vorsorgt? Zumindest möchte ich nicht die komplette Rente in so einem System haben.

Die Vorgaben bzgl. Lebensarbeitszeit kann man auch ändern. Das ist ja kein Dogma der Umverteilung.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Zudem hat das Umlagesystem imho größere Risiken, als ein kapitalgedecktes (oder eine Mischung, realistischerweise). Das Umlagesystem stellt nur auf die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland und auf die Demografie ab, ein kapitalgedecktes System kann in der ganzen Welt investieren.

Da geb ich dir recht. Wiegt aber imho die Nachteile nicht auf.

Zitat

Original von AtroX_Worf
.....Mittelfrsitig wird man den Steueranteil im Rentensystem noch weiter ausbauen als es jetzt schon geschiet, weil bei Steuerfinanzierung eine größere Umverteilung möglich ist, da die Progression viel größer ist als in den Sozialsystemen mit der Deckelung.

FInd ich auch völlig okay. Ist in meinen Augen nichts als die direkte Umlage von Wertschöpfung (die indirekt durch Arbeitnehmer erzeugt wird aber durch ein falsches System nicht in die Rentenrechnung mit einbezogen wird, da es nicht im Bruttolohn erscheint) auf das Rentensystem.

Zitat

Original von AtroX_Worf
btw, was meinst du mit 1:1? Das ein Arbeit einen Renter versorgen soll? Und was meinst du in diesen Kontext mit wirklicher Leistung?
Ich persönlich glaube, dass irgendwann eine Sättigung erreicht ist, welcher Anteil an arbeitender Bevölkerung den nicht-arbeitenen versorgen kann.

Werden die Menschen immer älter, dann können die gewonnen Jahre nicht nur aus Rentenzeit bestehen, anteilig werden sie auch länger arbeiten müssen, um das Verhältnis zu wahren (bei sinkenden Geburtenraten sogar überdurchschnittlich länger). Da sollten wir uns mal nicht in die Taschen lügen.

Das hat nix mit der Diskussion Umlage vs Kapital zu tun. Richtig. Wird aber im allgemeinen als das K.O. Kriterium des Umlagesystems angeführt.

47

23.03.2009, 23:01

Zitat

Original von Der_Dude
Ja und die Menschen wollen länger arbeiten :rolleyes: das ist nicht die Frage. Die Fragen sind eher hat die Gesellschaft überhaupt Arbeit, können die Menschen überhaupt solange arbeiten, wie können wir es schaffen die Menschenströme aus Asien und Afrika zu integrieren.


Klar Dienstleistung :D. Ich denke aber auf Kurz oder Lang werden die Schotten hier (edit: damit meine ich Europa) dicht gemacht werden. Ob ich das gut oder schlecht finde weiß ich ehrlich gesagt nichtmal. Da hab ich noch nicht so richtig drüber nachgedacht. Aber ich glaube einfach dass es so kommen wird.


Zitat

Original von Der_Dude
die Zahl der Akademiker mit psychischen Störungen ab dem 50 Lebensjahr und die deswegen ins SGB II rutschen ist auch nicht zu verachten. Keine Partei wird für die Probleme die seit 25 Jahren immer schön unter den Teppich gekehrt werden eine Lösung haben.

Tja. Workaholics, die meine mit Aufputschmitteln sind 70h Wochenstunden ein Klacks. Liegt imho am völlig überzogenen Leistungsdruck der teilweise erzeugt wird. Ich halte es sogar für unwirtschaftlich, da erwiesener Maßen die Fehlerquote nach 8h (bin mir nicht sicher aber so ca 8h warens glaube ich) exponentiell ansteigt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kOa_Borgg« (23.03.2009, 23:01)


48

24.03.2009, 19:12

Nö keine Workis, frisch aus dem Studium raus, dann halt nicht richtig in den Beruf gekommen und schwupp ist man auf einem Weg den man sich so bestimmt nicht vorgestellt hat und heute ist man meist nach 12 Monaten Hartzler.

49

24.03.2009, 19:45

mit 50 frisch vom Studium? Was kennst du so für Leute? :D

50

24.03.2009, 20:26

Nicht nur aber die gibt es auch, hier rennen aber auch einige von diesen zukünftigen Exemplaren rum. :D

Ich will nur damit sagen das heute jeder arbeitslos werden kann und somit erst garnicht die freie Wahl hat wann er aus dem Erwerbsleben ausscheiden will. Dies wird in Zujunft auch nicht besser werden,

Die Flüchtlinge werden verstärkt kommen ob uns das gefällt oder nicht, ein abschoten wird auf kurz oder lang Europa nur durch Krieg gelingen. Diese Probleme sind die wirklich brennenden keine Partei hat aber für diese elementaren Zukunftsprobleme ein Konzept oder setzt sich wirklich mit diesen Fragen auseinander.

51

24.03.2009, 20:56

Finde trotzdem es gibt wichtigere Fragen.

52

24.03.2009, 21:40

Was Du findest interessiert die Welt leider nicht.  8)