MastersForum

Ist wirklich eine schwierige Frage. Kauft man die Daten, wäre das schon staatlich geförderter Datenklau und Motivation zu Straftaten, was es mit Sicherheit ist. Kauft man sie nicht, bleibt die Ungerechtigkeit für die ehrlichen Steuerzahler.

ich frag mich a) wieviel geld das ist, b) wo die anschliessend hingehen (würden), c) obs nicht eigentlich deutsche sind, die das machen und d) wann die wirkliche aufhebung dann kommt.

bei a tippe ich darauf, dass es bei weitem nicht soviel geld ist, wie man sich denken möchte, bei b hab ich eher zweifel, dass mit einem land das problem dann gelöst wäre - ganz im gegenteil, in der schweiz kannst du wahrscheinlich mehr überwachen und verhandeln als in diversen anderen staaten. c find ich noch wichtig zu erwähnen, vielleicht müsste man nämlich das vergehen "steuerhinterziehung" rechtlich anders betrachten. schliesslich ist das bankgeheimnis nicht in erster linie schuld daran, sondern die leute die es für sich ausnützen.
und d wird wohl nur eine frage der zeit sein, genauso wie die schweiz in der eu.
lasst den leuten ein bischen zeit, die generationen vergehen und irgendwann kommts dann schon. von heute auf morgen wird es nicht passieren.

Soll so einer wie Hopp die als Privatmann kaufen und dem Staat schenken, da könnte er doch paar Pluspunkte sammeln

Wurde nicht gesagt, dass die 5 Stichproben je 1 Mio hätten nachzahlen müssen?

Welcher Haufen Scheisse ist der grössere!? Kaufen... für mich keine Frage!

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In einem Interview mit der "Neuen Zürcher Zeitung" sprach er [Guttenberg]
sich gegen den Kauf von Datensätzen aus, wie sie jetzt der Bundesregierung zu Steuersündern angeboten wurden: "Ich persönlich habe ein Problem damit."

(http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/6/0,3672,8023462,00.html)

vlt ist sein name ja auch auf der liste...

finde es eine schwierige Entscheidung aber groß andere möglichkeiten gibt es ja nicht, die Steuersünder zu erwischen ?

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Original von FunBeatle
zu a) unerheblich, selbst wenn der Staat draufzahlen würde wäre es ein klares Signal, dass Steuerhinterziehung konequent verfolgt wird ob arm oder reich !

das ist eine romantische sichtweise deinerseits, aber nicht die realität. wenns nur um ein paar tausend gehen würde, dann würde sich weder deutschland noch die schweiz drum scheren. es geht hier NUR um geld für deutschland (rechtmässiges natürlich), allerhöchstens noch um profilierung diverser politiker hier und drüben...

So, wenn der rechtsstaat also nen bisschen Kohle braucht, klammert man kurz das recht aus.
wenn man das einmal anfängt, wo zieht man denn da die grenze?

in 20 Jahren sind wir dann so weit, dass ein Konzern mal kurz nen Streik brechen muss und zahlt was in die Staatskasse für nen kleinen BW Inlandseinsatz oder was?

Die Frage ist halt ob es wirklich rechtswidrig wäre. Die Schweiz gehört ja nicht zur EU warum sollen uns da deren Gesetze interessieren? Bzw. die Daten scheinen ja von der HSBC (den Briten) zu stammen? - da wäre innerhalb der EU ja sogar Amtshilfe das Gebot.

In Deutschland jedenfalls hat das Finanzamt Zugriff auf die Kontodaten (ob das ok ist darüber kann man streiten) - aber warum sollte es dann nicht versuchen über solche Wege Kontodaten aus der Schweiz zu bekommen?

ka ich bin halt kein Anwalt, ich habe nur gedacht wenn jemand zu mir ankommt und mir geheime daten für nen paar Millionen verkaufen will, kann ich davon ausgehen, dass das nicht legal sein wird.

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Original von FunBeatle

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Original von kOa_Master
ich frag mich a) wieviel geld das ist, b) wo die anschliessend hingehen (würden), c) obs nicht eigentlich deutsche sind, die das machen und d) wann die wirkliche aufhebung dann kommt.

bei a tippe ich darauf, dass es bei weitem nicht soviel geld ist, wie man sich denken möchte, bei b hab ich eher zweifel, dass mit einem land das problem dann gelöst wäre - ganz im gegenteil, in der schweiz kannst du wahrscheinlich mehr überwachen und verhandeln als in diversen anderen staaten. c find ich noch wichtig zu erwähnen, vielleicht müsste man nämlich das vergehen "steuerhinterziehung" rechtlich anders betrachten. schliesslich ist das bankgeheimnis nicht in erster linie schuld daran, sondern die leute die es für sich ausnützen.
und d wird wohl nur eine frage der zeit sein, genauso wie die schweiz in der eu.
lasst den leuten ein bischen zeit, die generationen vergehen und irgendwann kommts dann schon. von heute auf morgen wird es nicht passieren.

zu a) unerheblich, selbst wenn der Staat draufzahlen würde wäre es ein klares Signal, dass Steuerhinterziehung konequent verfolgt wird ob arm oder reich !

zu b) da hast du wohl recht, nur irgendwo muß man eben anfangen, in diesem Fall bei unseren Nachbarländern, Schweiz, Luxemburg, Österreich, Jersey .. , Island ... whatever

zu c) Klar sind die Leute schuld daran die es ausnützen , doch es kann nicht sein das ein zivilsierter Staat wie die Schweiz solche krimminelle Machenschaften durch spezailisierte Bankberater aktiv unterstützt.
Die Schweiz sollte endlich ihre Scheinheiligkeit aufgeben und offen zugeben, daß sie an diesem Schmierengeschäft kräftig mit verdient hat, bzw. damit aufhören so lange es noch geht ohne ganz das Gesicht zu verlieren.

zu d) Die Schweiz hatte mehr als 60 Jahre zeit schmutziges Geld zu verdienen, man war sich nicht zu schade das Geld von Nazis, Mafia, Juden ... zu nehmen. ==> Game over

^^

etwas unglücklich oder ?
fakt ist dass sie vor allem das geld der deportierten juden nicht rausgerückt haben

ich bin dafür dass die schweiz euch die daten für 2.4mio verkauft 111

Ich bin dagegen, die CD zu kaufen. Aber sie wird wohl aus poltischen, um nicht zu sagen wahltaktischen, Gründen sowieso gekauft werden.

Der Staat darf keine Straftaten bestehen, denn jegliches staatliches Handeln ist an Recht und Gesetz gebunden.
Würde der Staat widerrechtlich in den Besitz der Daten kommen, so dürften sie in ordentlichen Gerichtsverfahren (leider) verwendet werden, da wir in Deutschland kein Verwertungsverbot von "illegal" beschafften Informationen haben, anders als bspw. in den USA.
Allerdings dürften sich die Gerichte dann trotzdem sehr schwer tun, Steuerhinterzieher mit mehr als 1 Mio. Volumen, für welche es eigentlich eine Freiheitsstrafe geben müsste, auch zu einer solchen zu verurteilen.

Wenn einige mit einer "Kronzeugenregelung" argumentieren, so geht dies meines Erachtens am Sachverhalt vorbei. Bei einer Kronzeugenregelung wird einem Verbrecher Straffreiheit für bereits begangene Taten in Aussicht gestellt, wenn er dafür Mittäter belastet. Der Sachverhalt liegt anders, wenn jemand bewusst eine Straftat begeht, um sich dann durch Anwendunge der Kronzeugenregelung Straffreiheit zu erkaufen. Dies widerspricht meines Erachtens dem Sinn einer Kronzeugenregleung.

Es handelt sich als um Hehlerei, d.h. die erste Straftat wird durch den Kauf zumindest unterstützt, wenn sie nicht gar, in Antizipation der Handlungen, die eigentliche Ursache war.

Der staatlichen Macht sind bewusst Grenzen gesetzt. Die Unverletzlichkeit dieses Prinzips wiegt für mich weit höher, als die Strafverfolgung von potentiellen Steuerhinterziehern, d.h. es ist eine Frage der Qualität, nicht der Quantität: Selbst bei 1.000 oder 10.000 Mio. erwarteten Ertrag anstatt 100 Mio. würde sich nichts an meiner Haltung ändern. Andernfalls wären die Grundprinzipen eines Rechtsstaates käuflich, welch eine bedauernswerte Vorstellung!

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Original von FunBeatle
Nazis, Mafia, Juden

aufzählungs-fail?

Ich finde man kann die Kronzeugenregelung auch anders auslegen. Der Staat "belohnt" jemanden dafür(ob durch Kohle oder Straffreiheit lassen wir mal ausser acht), dass er Verbrecher verpfeift. Meiner Meinung nach in diesem Fall völlig OK. Es wäre das größere Verbrechen sich die Daten nicht zu beschaffen und die Steuerhinterzieher davonkommen zu lassen obwohl man davon weiß.

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Original von ZwerG_DarkMan
Es wäre das größere Verbrechen sich die Daten nicht zu beschaffen und die Steuerhinterzieher davonkommen zu lassen obwohl man davon weiß.

Du argumentierst hier auch mit der "größe" von Verbrechen. Würde man diesen Grundsatz konsequent anwenden so würde dies bedeutet, dass alle Verbrechen erlaubt sind, solange sie im Volumen geringer als das damit potentiell aufzuklärende sind.

Dies ist oftmals die Rechtsauffassung in amerikansichen Actionfilmen, aber kann man sich so etwas wirklich wünschen?

Beim Abschicken wusste ich schon, dass genau dieses Argument von dir kommen wird.

Klar hast du Recht und man sollte es nicht wirklich mit der Schwere des Verbrechens rechtfertigen, aber wie soll man dann damit umgehen? Die Steuerhinterzieher davon kommen lassen nur weil der Staat zu doof ist sich die Daten selbst zu besorgen?

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Original von ZwerG_DarkMan
Beim Abschicken wusste ich schon, dass genau dieses Argument von dir kommen wird.

Klar hast du Recht und man sollte es nicht wirklich mit der Schwere des Verbrechens rechtfertigen, aber wie soll man dann damit umgehen? Die Steuerhinterzieher davon kommen lassen nur weil der Staat zu doof ist sich die Daten selbst zu besorgen?

Entweder man hält sich an die Grundlagen, welche meines Erachtens für die Einschränkung staatlicher Macht und damit auch Willkür unerlässlich sind - dann muss man mit "ja" antworten.

Als Ausweg sollte man das Problem eher dynamisch sehen: Die aktuellen Steuerhinterzieher bekommt der Staat nicht mehr, aber er kann versuchen Gesetzte bzw. Anreize zukünftig so zu erlassen, dass er Steuerflucht erschwert. Dies wäre die rechtsstaatliche Lösung, welche zugegebenermaßen nicht sonderlich populär sein dürfte. Zudem kommt der Staat da in ein Umsetzungsproblem. Eventuell muss man bei der Steuergesetzgebung eben auch darauf achten möglichst nur solche Steuern zu erlassen, welche nicht einfach hinterzogen werden können. Konsumsteuern sind da ein recht gutes Beispiel. Will man die Hinterziehen (und weiterhin in Deutschland leben/wohnen bleiben), so muss man schon Waren illegal einführen und mit ihnen durch die Gegang karren. Das dürfte im Allgmeinen viel schwerer sein, als dies mit Bargeld der Fall ist.

GSG9 und BND holen die Daten umsonst. Niemand erfährt was. Man sagt man kauft die nicht und verknackt alle Steuerhinterzieher.

Wo istn da das Problem?

Das Verbrechen (der Datendiebstahl) hat doch in der Schweiz stattgefunden .. und in der EU ist es wohl nicht strafbar solche Daten zu verkaufen und auch nicht sie zu kaufen. Insofern muss man da nur 2,5Mio€ gegen ein Verbrechen und nicht ein Verbrechen gegen das andere aufwiegen.

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So, wenn der rechtsstaat also nen bisschen Kohle braucht, klammert man kurz das recht aus. wenn man das einmal anfängt, wo zieht man denn da die grenze?

Meinste Politik kennt noch Grenzen, wenn man einmal die Macht dazu hat?

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Original von pitt82
Das Verbrechen (der Datendiebstahl) hat doch in der Schweiz stattgefunden .. und in der EU ist es wohl nicht strafbar solche Daten zu verkaufen und auch nicht sie zu kaufen. Insofern muss man da nur 2,5Mio€ gegen ein Verbrechen und nicht ein Verbrechen gegen das andere aufwiegen.

Es wäre aber ein verbrechen illegal beschaffte Daten zu kaufen. Wahrscheinlioch ist es auch schon eine Straftat, überhaupt diese Daten aus der Schweiz auszuführen bzw. diese zu kaufen.
Zudem darf der Staat überhaupt keine Verbrechen begehen, darunter fällt auch Hehlerei.
Der BND dürfte es vielleicht, weil er auch "am Rande der Legalität" bzw. darüber hinaus agieren darf. Dabei sind seine Praktiken aber der Kontrolle des Parlaments (oder eines Teils davon) unterworfen, d.h. illegale Aktivitäten müssten zumindest nachträglich "genehmigt" werden.

Ich halte dies bei Sachverhalten, welche nicht der unmittelbaren Sicherheit der BRD gelten, für nicht zustimmungsfähig. Ansonsten hätte man eine neben dem Gesetz agierende Truppe, was ich nicht will. So fängt das Ende von Demokratie an, das haben uns zumindest zwei deutsche Staaten gezeigt.

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Original von Hagakure

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So, wenn der rechtsstaat also nen bisschen Kohle braucht, klammert man kurz das recht aus. wenn man das einmal anfängt, wo zieht man denn da die grenze?

Meinste Politik kennt noch Grenzen, wenn man einmal die Macht dazu hat?

Exakt deswegen bestreite ich ja, dass die Politik die (legale) Macht dazu hat. Jegliches Handeln des Staates ist an das Gesetz gebunden.
Natürlich habens ie die Macht rein juristisch, aber nicht "staatsmoralisch". Um letzteres geht es mir, über alles andere kann man ja schwerlich diskutieren.

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Zudem darf der Staat überhaupt keine Verbrechen begehen

Wer darf denn schon Verbrechen begehen? Also wirklich manchmal frage ich mich was heute alles so auf ner Uni rumhängen darf....

Der Witz wäre wenn Angie die kauft und dann steht nur Guido & Co auf der CD.

Warum sollte das eigentlich schon alles gegessen sein, wenn der die Daten verkauft? Die FAZ hatte das heute geschrieben: Selbst wenn man Steuersünder auf einer CD hat und ihn kriegen will - wenn man ihn verklagt, dann kann der Angeklagte bis zum Bundesverfassungsgericht gehen und wird in Karlsruhe wahrscheinlich gewinnen. Auf welcher Datenbasis soll man ihn juristisch kriegen? Auf einem gestohlenen Datensatz, der dann die BRD dem Vorwurf der Hehlerei schuldig machen würde...?

Er sagt einfach: "Nö, ich habe keine Steuern hinterzogen. Beweist das doch mit korrekten Beweisen." - dann steht die Bundesregierung dumm da, denn mit "blütenreinen" Beweisen ist nichts. Zumwinkel hat nur damals den Fehler gemacht schnell alles zuzugeben, sonst wäre er da auch rausgekommen.

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Original von Randy Hicky

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Zudem darf der Staat überhaupt keine Verbrechen begehen

Wer darf denn schon Verbrechen begehen? Also wirklich manchmal frage ich mich was heute alles so auf ner Uni rumhängen darf....

Der Witz wäre wenn Angie die kauft und dann steht nur Guido & Co auf der CD.

Das war wahrscheinlich so gemeint, dass wenn personen verbrechen begehen, es dafür einen vorgeschriebenen Weg gibt.
Wenn der Staat selbst damit anfängt, hat man ein Problem.

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Original von La_Nague

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Original von Randy Hicky

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Zudem darf der Staat überhaupt keine Verbrechen begehen

Wer darf denn schon Verbrechen begehen? Also wirklich manchmal frage ich mich was heute alles so auf ner Uni rumhängen darf....

Der Witz wäre wenn Angie die kauft und dann steht nur Guido & Co auf der CD.

Das war wahrscheinlich so gemeint, dass wenn personen verbrechen begehen, es dafür einen vorgeschriebenen Weg gibt.
Wenn der Staat selbst damit anfängt, hat man ein Problem.

Sarkasmus?

kaufen und hoffentlich ist der Hopp drauf!