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05:43 wohl etwas spät geworden gestern

Zitat

Original von Darkmode

ich meine jetzt damit speziell die Handlungen, das Denken selber hat ja keinen Einfluss auf die Umwelt

Fast alles geht vom Denken aus. Mit Ausnahme einiger weniger Reflexhandlungen bestimmst du selber, was du tust. Vor der Handlung ist aber immer der Gedanke - also z. B. "heute abend spiele ich Poker". Damit hat das Denken mittelbar einen entscheidenden Einfluss auf die Umwelt.

Oft ist man zerstreut und hat viele Gedanken im Kopf. Man folgt automatisch den eigenen Begierden (Weib, Wein und Gesang oder was auch immer). Es ist aber möglich, das eigene Denken zu kontrollieren (z.B. mithilfe von Meditation).

Kontrollierst du dein Denken (was schwer ist; z.B. bekommt Otto-Normalverbraucher beim Anblick einer spärlich bekleideten Schönheit automatisch lüsterne Gedanken), kontrollierst du damit auch dein Handeln. Einen freien Willen kann es nur geben, wenn du selbst dein Denken kontrollierst. Ansonsten ist man ein Getriebener und der eigene Wille ist dann tatsächlich nicht ganz frei. Vielleicht meint man zwar, dass man aus eigener Entscheidung irgendetwas tut, in Wirklichkeit und ohne es zu merken verhält es sich aber anders.

Die Sache ist die, egal wie tief man bisher geforscht hat, hat man bisher nie einen wirklichen Zufall finden können. Alle Reaktionen sind berechenbar, sofern man sie nur klein genug aufschlüsselt. Laut aktuellen Forschungsmeinungen sieht es schlecht aus für einen wirklich freien Willen.

Und was würde es für einen Unterschied machen, wenn es wirklich keinen gibt?

Zitat

Original von GWC_Banshee_
Die Sache ist die, egal wie tief man bisher geforscht hat, hat man bisher nie einen wirklichen Zufall finden können. Alle Reaktionen sind berechenbar, sofern man sie nur klein genug aufschlüsselt.

Unschärferelation?

Die ist sicher eine Möglichkeit, von der mit sicherheit behauptet werden kann, dass sie nicht auf Messfehler zurückzuführen ist (so viel ich wei). Das heißt allerdings nicht, dass sie absolut unsysthematisch ist. In der Geschichte der Wissenschaft hat es oft einen Punkt gegeben, den man nicht erklären konnte, bzw den man erklären konnte, der aber seltsame Ergebnisse produziert hat. In den Fällen, die aus heutiger Sicht gelöst wurden lag es aber oft daran, dass man schlicht und ergreifend die falsche Frage gestellt hat.
Ehrlich gesagt, will ich mich damit jetzt nicht festlegen, da ich mich auch mit der Unschärferelation nicht sonderlich gut auskenne und mir so schlicht das fachwissen fehlt. Und selbst wenn ich es könnte, gäb es sicher andere Felder, in denen ich es nicht kann. Meine Vermutung bezieht sich lediglich auf die Ergeignisse in der bisherigen Forschungsgeschichte von der ich auf andere Ereignisse schließe. Wir werden es erst mit Sicherheit wissen, wenn die Annahmen die bisher gelten im Bezug zur Unschärferelation widerlegt wurden. Was ne Weile dauern kann, wenn man in Betracht ziehen muss, dass sie vielleicht wirklich richtig sind und man sie somit nie widerlegen kann.

@plah: Das ist ne gute Frage und wurde in dem Artikel auch zum Abschluss gestellt. Für uns würde es letztendlich keinen Unterschied machen, da wir die Zukunft nicht kennen und so kein Unterschied zwischen: "Wir wissen nicht worauf es hinausläuft, obwohl wir uns auf vorbestimmten Bahnen bewegen" und "Wir können die Bahnen frei wählen" gibt. Zumindest nicht für das Individuum.
Letztendlich ist die Frage, so wichtig sie auch zu sein scheint, nicht von bedeutung.

Beides ist durchaus vereinbar, man kann subjektiv die freie Wahl haben und objektiv doch nur den vorbestimmten Weg gehen. Und so schlimm ist das auch nicht.

Zitat

2. Wenn dir jemand ne Knarre vors Gesicht hält, denkt man, man hat einen freien Willen indem man zb. sagt "nicht schießen usw.." . Anscheinend sind dabei die Nervenzellen entsprechend angesprochen wurden. All diese bestehen aber auch nur aus Atomen und deren Protonen und Elektronen usw... . Und denen , wirklich jedem (Elektronen usw.) ist es zu 100% egal
ob jemand mit ner Knarre auf dich zielt. Sie werden weiterhin nur der Physik gehorchen ! -> alles vorherbestimmt

Natürlich ist es den Teilchen egal, aber das ist nur ein Teil der Wahrheit. Wenn du die Dinge aus der falschen Perspektive siehst, übersiehst du eben eine ganze Menge. Du bist mehr als eine Anhäufung von Teilchen, also ist die Ansicht einfach unvollständig.

Ich bin auch vom Determinismus überzeugt, doch heißt das dann automatisch, dass wir keinen freien Willen haben?

Ich finde nicht unbedingt, denn grundsätzlich haben wir schon die Wahl, es ist nur schon klar für was wir uns entscheiden; aber trotzdem bleibt es ja unsere Entscheidung.

Zitat

Original von MMC|vonBismarck
Ich bin auch vom Determinismus überzeugt, doch heißt das dann automatisch, dass wir keinen freien Willen haben?

Ich finde nicht unbedingt, denn grundsätzlich haben wir schon die Wahl, es ist nur schon klar für was wir uns entscheiden; aber trotzdem bleibt es ja unsere Entscheidung.

Ich sehe das auch so. Wenn wir uns einfach treiben lassen wird es nichts. Wenn wir uns beherrschen und versuchen etwas zu tun können wirs auch schaffen. Nur wars dann schon vorherbestimmt.

Imo is der Mensch das Einzige das einen freien Willen hat und sons kein Lebewesen und , dass alle andern Lebewesen nur dazu dienen die Welt der Menschen aufrecht zu erhalten.

Kein freier Wille?Warum sollte jemanden zB das Junkydasein vorherbestimmt sein ...

An welcher Stelle hätte der Junky ein Nicht-Junky werden können?

den Menschen ist nunmal vorherbestimmt, mit ihrem freien Willen so einiges zu beeinflussen

Zitat

Original von GWC_Banshee_
An welcher Stelle hätte der Junky ein Nicht-Junky werden können?

An sehr vielen wahrscheinlich .

Du behauptest also, dass sich einundderselbe Mensch sich unter den gleichen Voraussetzungen in der gleichen Situation unterschiedlich entscheiden könnte? Wie das möglich sein soll, musst du mir erklären.

Natürlich könnte er das .
Ist ja bestimmt nicht so , dass er schon lange geplant hat sich irgendwas zu spritzen.
Er war bestimmt in einer Situation von vieln Dingen beeinflusst und sein Wille ist zwischen ja und nein herumgeschwirrt.
Dass es dann ein "ja" geworden ist war reiner Zufall , hätte genausogut ein "nein" werden können .

Zufall ist nur eine Bezeichnung des Menschen für ein ihm nicht ersichtliches Regelwerk. Es gibt keinen Zufall.

Das is deine Meinung .

http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

@Liner: Ja, weil ich in der Regel nur an Dinge glaube, die bewiesen sind. So wird in der Regel auch in der Wissenschaft verfahren. Deine Unfähigkeit zu beweisen, dass es sowas wie Zufall gibt hast du bereits bewiesen.

Ich kann auch wie du einfach die Existenz von Dingen behaupten, ohne sie selbst zu beweisen, oder auf Leute verweisen können, die es statt meiner können.

Zitat

Zufall ist nur eine Bezeichnung des Menschen für ein ihm nicht ersichtliches Regelwerk. Es gibt keinen Zufall.

Hast du dazu ne Quelle?

Zitat

@Liner: Ja, weil ich in der Regel nur an Dinge glaube, die bewiesen sind. So wird in der Regel auch in der Wissenschaft verfahren.

Da gehn unsere Auffassungen von Wissenschaft aber ganz schön auseinander. Demnach "glaubst" du also weder an Newton, die Einsteinsche Relativitätstheorie, usw.?

Zitat

Original von GWC_Banshee_
Zufall ist nur eine Bezeichnung des Menschen für ein ihm nicht ersichtliches Regelwerk. Es gibt keinen Zufall.

Doch gibt es. http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik

pitt82:
Wenn Banshee nur an "bewiesene" Dinge glaub wird ihn die Quantentheorie sicher nicht weiter störn.

Der Satz ist eine Formulierung meinerseits. Die Behauptung stammt sinngemäß aus einem Aufsatz von Jack Cohen oder Ian Stewart.
Letztendlich sind es alles nur Hypothesen, keiner hat bisher irgendwas bewiesen. Gut möglich, dass es sowas wie Zufall wirklich gibt. Marinero hats bereits angedeutet, in welche Richtung das geht. Aber nach dem momentanen Forschungsstand bin ich eher geneigt dazu zu glauben, dass es sowas wie Zufall nicht gibt, auch wenns mir anders lieber wäre.

@pitt82: Was genau ist an der Quantenmechanik Zufall? Wäre mir lieb, wenn du konkret dazu Stellung nehmen würdest, anstatt mir einen 20 seitigen Wikilink an den Kopf zu knallen.

Mutation treten mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit an zufälligen Stellen in der DNA und RNA Synthese auf....

Strg-F -> "Zufall" -> abwärts suchen

Zitat

Original von GWC_Banshee_
Der Satz ist eine Formulierung meinerseits. Die Behauptung stammt sinngemäß aus einem Aufsatz von Jack Cohen oder Ian Stewart.
Letztendlich sind es alles nur Hypothesen, keiner hat bisher irgendwas bewiesen. Gut möglich, dass es sowas wie Zufall wirklich gibt. Marinero hats bereits angedeutet, in welche Richtung das geht. Aber nach dem momentanen Forschungsstand bin ich eher geneigt dazu zu glauben, dass es sowas wie Zufall nicht gibt, auch wenns mir anders lieber wäre.

@pitt82: Was genau ist an der Quantenmechanik Zufall? Wäre mir lieb, wenn du konkret dazu Stellung nehmen würdest, anstatt mir einen 20 seitigen Wikilink an den Kopf zu knallen.

Ich würde doch meinen dass Schrödingers Gedankenexperiment mit der Katze beweist , dass es sowas wie Zufall gibt .Ob die Katze lebt oder stirbt ist von der Wahrscheinlichkeit des Zerfalls der Giftfalle abhängig.Entweder kann sie sterben , oder sie lebt noch .
Oder es liegt an der Erwartung des Betrachters der den Versuchsraum betritt , aber auch der könnte wieder entweder das eine erwarten , oder das andere = was nun eintritt = Zufall .

@pitt, der Absatz den du zitierst fängt an mit:

Zitat

Akzeptiert man das mathematische Modell der Quantenmechanik als vollständige Beschreibung der physikalischen Phänomene in ihrem Anwendungsbereich, stellt man fest, dass beim Messprozess der zufällige Ausgang eines Einzelexperiments eine andere Bedeutung erhält, als dies in klassischen statistischen Theorien der Fall ist......

Genau diese Annahme wird jemand der an vollständigen Determinismus glaub aber nicht akzeptieren, sondern vermutlich argumentieren dass der "Zufall" nur daraus resultiert, dass das mathematische Modell der Quantenmechanik eben KEINE vollständige Beschreibung der physikalischen Phänomene ist.

Vermutlich .. aber wenigstens lässt sich die QM (genauso wie die Relativitätstheorie) in Experimenten bestätigen.

Eine Theorie zu liefern die sich nicht experimentell untermauern lässt is n bissl zu einfach ..

@pitt82: Wie ich bereits oben geschrieben (Seitenhieb), ist die Grenze zwischen nicht-erklärbar und zufällig in vielen Fällen nicht zu unterscheiden, grade in einem Forschungsgebiet, was relativ neu ist.
Nur weil es mit der Quantentheorie nicht erklärt werden kann, heißt es nicht, dass es zufällig ist. Gehe ich mit den Fußballregeln an ein Tennismatch, werden mir viele Aktionen nicht verständlich erscheinen, weil die Fussballregeln nicht ausreichen, um die Aktionen zu erklären.

@Hackl: Treten die zufällig auf, oder hat man bisher kein Muster erkennen können?

Beim Thema Zufall kommt hinzu, dass das Wort alleine schon irrestiftend ist. Wenn ich mich an die Straße stelle und gucke, wer da an mir vorbeifährt, erscheint mir das vollkommen zufällig. Genausogut könnte aber hinter der Straßenecke jemand stehen, der den wartenden Autos bestimmt, wer als nächstes fahren darf.
Ohne mein wissen aber in meinen Augen vollkommen zufällig, würden Autos um die Ecke gebogen kommen, obwohl sie eigentlich nach einem Muster ausgewählt wurden.

@Liner: Du hast prinzipiell recht, so wie du argumentierst. Mal abgesehen, dass ich solche Experimente, wie sie die Sozialwissenschaften manchmal im bereich des Behaviorismus durchführt für absolut schwachsinnig halte (Erläuterung führt zu weit, sry) gilt für dich das gleiche Problem wie für pitt und Hackl. Die Sozialwissenschaften können untersuchen das Ergebnis nur auf Sozialwissenschaftlicher Ebene. Dabei fehlen ihr aber wichtige Werkzeuge, die zur Widerlegung oder zum Beweis eines mathematischen oder generell naturwissenschaftlichen Zufalls nötig werden. Für die Sozialwissenschaften reichen diese Beobachtungen aus, aber der Zufall, den die Sozialwissenschaften beschreiben, basiert auf einer blackbox, in die sie mit ihren Mitteln nicht reingucken können. Aus ihrer Sicht ist die Annahme eines Zufalls, so wie sie ihn definieren vollkommen legitim.