MastersForum

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Von mir aus behaltet die 10 gebote. Nagelt sie an die Wand und lebt danach. Vielleicht find man so wieder etwas Anklang in der Gesellschaft.

yeza postet ganz nett hier, aber trotzdem müssen manche leuts ständig rumdissn..
aggressive flamerei erhöht nicht zwingend die glaubwürdigkeit des posts

meine meinung: glauben kann man nicht beweisen. deswegen ist es irgendwie müßig darüber zu diskutieren.. wegen diesem thread hier wird vermutlich niemand seine meinung ändern.


edit: was andres: islayas meinung würd mich mal interessieren, der is ja momentan aktiv im forum.

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Original von disaster
Die Evolution kann nicht Teil des göttlichen Plans sein, weil es die Komplexität eines persönlichen Gottes weder erklärt noch eine Erklärung / Anhaltspunkt für dessen Entstehung liefert.

Wenn die Evolution Teil eines göttlichen Plans wäre, würde sie einen persönlichen Gott, an den Christen glauben, ausschließen und - wenn überhaupt - nur Raum für einen deistischen Gott lassen.

wieso muss die komplexität eines persönlichen gottes durch die evolution erklärt werden ? vielleicht war er grad besoffen, als er die evolution "gemacht" hat, da nimmt er doch keine rücksicht auf den kleinen disa und seine erklärungsnot

Kann man eigentlich als gläubiger Mensch sagen Gott hält seine schützende hand über einen? Den eine ihrere wichtigsten aussagen ist doch, dass Gott den Menschen die freiheit geschenkt hat (ok die bibel berichtet immer wieder von den bruch seines versprechens) aber eigentlich wäre da diese aussage sowas von unchristlich, da es einer der Kernaussagen wiederspricht.

Und im großen und ganzen bin ich mir nicht wirklich sicher woran man glauben soll, den ich kann mir nicht wirklich erklären wie das leben nun entstanden ist oder wie aus der reinen zusammensetzung von elemeten das entsteht wonach man sich sehnt und auch total irrational handelt.

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Original von GEC|Bats
edit: was andres: islayas meinung würd mich mal interessieren, der is ja momentan aktiv im forum.

Ich bin gläubiger Muslim und bete 5 mal am Tag und bin auch derzeit am Fasten. Allerdings weiß ich, dass es überhaupt keinen Sinn macht mit Ungläubigen wie Napo zu diskutieren, da sie sowieso *unbelehrbar* sind, deswegen lasse ich es direkt sein.

Meine Eltern sind zwar ebenfalls Muslime, allerdings habe ich mich schon sehr oft gefragt, was wäre, wenn meine Eltern mich nicht muslimisch erzogen hätten, sondern christlich, oder gar atheistisch. Durch langes und logisches Denken bin ich zum Entschluss gekommen, dass ich selbst dann zum islan konvertiert wäre.

Dass man Gott nicht sehen kann und ihn deswegen als nicht-vorhanden darstellt ist eines der dümmsten Argumente, die oft von Atheisten kommen, deren Verstand man ebenfalls nicht sehen kann. Vielleicht ist er auch erst gar nicht vorhanden.

Zu glauben, dass alles Leben auf der Erde "einfach so" zufällig durch ein Urknall entstanden sei, halte ich für wesentlich fragwürdiger als an einen Gott zu glauben, der alles erschaffen hat und durch Bücher ein Lebenziel gbzw. Sinn gibt. Ich halte letzteres auch deshalb für viel plausibler, da den Wissenschaftstheorieen von Menschen, die sich für sehr schlau halten und behaupten, dass sie durch ein bisschen herumwerkeln wissen wollen was vor 3 Milliarden Jahren passiert, kaum Glauben zu schenken ist.

Ein veranschaulichendes Beispiel
Du bist in einer Wüste und siehst dort eine Villa, die sehr prunkvoll eingerichtet ist, allerdings siehst du keinen Menschen weit und breit. Glaubst du wirklich, dass die Villa einfach so da steht und:*zufällig* entstanden ist? Bei der Villa glaubst du doch auch, dass sie von jemandem erbaut sein muss. So ist es in Adaption mit der Welt.

Der Ultimativ-Beweis: Der Tod.
Angenommen die Atheisten haben Recht, wir Muslime sind nur Teppichküsser , die Zeit vergeuden. Abgesehen von den Fundamentalisten, von denen ich mich distanziere, schade ich niemandem mit meinem Glauben. Ich meditiere dann eben einfach nur und nach dem Tod passiert das, was die Atheisten sowieso vorher gesagt haben - nichts! Gähnende Leere. Ich hatte dann dafür im Leben viel Zeit verschwendet, aber geschadet habe ich niemandem durch mein Fasten und Beten und letztenendes hätte es auch schlimmer kommen können.

ABER: Was ist wenn wir Muslime Recht haben? Dann gibt es ein Paradies mit allem wünschenwertem mitten drin. Wir haben sozusagen "gewonnen". Egal, ob die Atheisten recht haben, oder der Muslim, ich als Muslim kann nicht verlieren. Entweder es passiert nichts nach dem Tod und dann habe ich eben ein wenig Zeit im Leben verschwendet, oder aber ich hatte recht und dann sieht es für die Atheisten ganz düster aus. So gesehen hat der Atheist in jeder Hinsicht verloren.

Zudem ist die Religion eine Gewissenssache, Ich bin ganz ehrlich - ich scheue das Gesetz auf Erden nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass irgend ein raffinierter Mensch jemanden, den er wirklich hasst, auch umbringen könnte ohne dafür auf Erden bestraft zu werden. Dementsprechend gilt das auch für kleinere Straftaten wie Diebstahl etc.. Sogesehen - und so sehen das viele - könnte man im Prinzip bei Gelegenheit Schlimmes tun. Da ich aber an eine Bestrafung im Jenseits glaube, der man auf keinen Fall entkommen kann, begehe ich keine Straftaten nur aus diesem Grunde, nicht weil es irgendwo im StGB verankert ist.

Da so nun zumindest ansatzweise die Frage nach Gott - Nicht Gott geklärt ist (es gibt noch tonnenweise andere Beispiele und Gedankenwege), stellt sich eben noch die Frage zwischen Christentum - Islam.

Dazu habe ich auch einen ellenlangen inneren krieg geführt, wobei der Islam gewonnen hat, was vor allem auf den Kontext der Bibel und des Korans zurückzuführen ist.

Allerdings möchte ich mich hierzu ebenfalls nur kurz fassen: Es gibt viele Widersprüche in der Bibel. Ich habe viele christliche Freunde mit denen ich mich über die Religion unterhalten habe und habe sehr erstaunliches erfahren: Im Islam wird die Dreifaltigkeit des Christentums strikt abgelehnt und meine christlichen Freunde haben mir unabhängig von dieser Information gesagt, dass sie selbst - als gläubige Christen - an diesen Punkt im Christentum ihre Zweifel haben. Außerdem gibt es da noch zig Sachen über Jesus und bestimmten Koranversen etc.etc., wenn du möchtest sag ich dazu auch noch was, aber für jetzt ist Schluss

Zitat

Der Ultimativ-Beweis: Der Tod.
Angenommen die Atheisten haben Recht, wir Muslime sind nur Teppichküsser , die Zeit vergeuden. Abgesehen von den Fundamentalisten, von denen ich mich distanziere, schade ich niemandem mit meinem Glauben. Ich meditiere dann eben einfach nur und nach dem Tod passiert das, was die Atheisten sowieso vorher gesagt haben - nichts! Gähnende Leere. Ich hatte dann dafür im Leben viel Zeit verschwendet, aber geschadet habe ich niemandem durch mein Fasten und Beten und letztenendes hätte es auch schlimmer kommen können.

ABER: Was ist wenn wir Muslime Recht haben? Dann gibt es ein Paradies mit allem wünschenwertem mitten drin. Wir haben sozusagen "gewonnen". Egal, ob die Atheisten recht haben, oder der Muslim, ich als Muslim kann nicht verlieren. Entweder es passiert nichts nach dem Tod und dann habe ich eben ein wenig Zeit im Leben verschwendet, oder aber ich hatte recht und dann sieht es für die Atheisten ganz düster aus. So gesehen hat der Atheist in jeder Hinsicht verloren.

Was ist wenn es einen Gott gibt, der Nicht-Glauben als wünschenswert empfindet?

das würde keinen Sinn ergeben

Seit wann kann man bei Glaubensfragen etwas mit Logik begründen?

Hast du meinen Post nicht gelesen? Aber allein DAS was du gesagt hast, ist ja fast ein Synonym für Logik:

Gott sagt:" Ich will das ihr an mich glaubt, sonst bestrafe ich euch!"

Macht Sinn.

Das was du vorhin gesagt hast:

Gott sagt:" Ich will nicht das ihr an mich glaubt, sonst werdet ihr bestraft!"

HÄ? Wozu gibt er dann Zeichen, wozu gibt es dann das Leben generell macht das vorne und hinten keinen Sinn.

Es kann aber nicht sein, dass wenn es einen gott gibt wir menschen automatisch nur erlöst werden wenn wir an ihn auf die von den religionen gezeigten weg wandeln. Es gab vor unseren weltreligion schon wieviele tausend jahre menschen? Und die Menschenrechte usw haben nix mit glauben zu tun und wer sich an sie hält beschreitet mit sicherheit kein schlechteres leben als gläubige. Achja Islaya deine post kommen so rüber wie Gläubig gut rest böse. Naja die geschichte zeigt, dass es so nie war und ist.

Islaya sprich von der Pascalschen Wette. Eine nette Idee, solange man nicht zu tief graebt.

Wenn man dann aber doch etwas tiefer graebt...

Zitat

Der Pascalschen Wette kann ein logischer Fehlschluss nachgesagt werden: Es wird ein falsches Dilemma aufgestellt, indem so getan wird, als gäbe es nur diese beiden Möglichkeiten.

1. Der christliche Gott existiert, und er straft und belohnt so, wie es in der Bibel steht, oder
2. es gibt keinen Gott.

Die Wette kann nicht die Möglichkeit ausschließen, dass es einen Gott geben könnte, der stattdessen Skepsis belohnt und blinden Glauben bestraft, oder der Ehrlichkeit im Denken belohnt und vorgespiegelten Glauben bestraft. In einigen Gesellschaften wird Glaube belohnt durch ökonomische und soziale Vorteile; dort ist seine moralische Bedeutung zweifelhaft.

Und Fire:

Es gibt sehr viele Versuche Gott durch Logik zu begruenden. Aristoteles stellte mit seinem "Ersten Bewegenden" den kausalen Gottesbeweis auf, weiter geht's dann mit Anselms ontologischem Gottesbeweis, um zwei Beispiele zu nennen.

Thomas von Aquin, einer der wichtigsten Philosophen und Theologen, verfasste das Werk "Summa Contra Gentiles"(Summe gegen die Unglaeubigen), in dem er 5 absolut logische und kohaerente Argumente fuer die Existenz Gottes liefert.

Der Punkt ist der, es gibt Leute die clever genug waren tatsaechlich darueber zu nachgedacht haben. Irgendwann hoert die Sache auf, nach ... Bauchgefuehl entschieden zu werden.

Ach ja, ich bin Agnostiker und wurde konfessionslos erzogen.

also ich finde, dass es zeitverschwendung ist, 4x am tag zu beten, keusch bis zur ehe, fasten, usw...

ich finde, die glaeubigen "verlieren", wenn da kein gott ist...

finde aber btw Islam weitaus spannender und "besser" als Christentum. hab mich selbst mal beinahe dazu ueberredet, damit anzufangen, als ich so ne glueckliche Frau im TV gesehen habe, die keine teuren Kleider mehr brauchte und trotz Kopftuch wirklich gut aussah, und dann ihren ganzen koerper nur ihrem einzigen mann widmet und zeigt.
das ist schon faszinierend & schoen. einfach so ohne den materiellen werten zu leben.

aber irgendwie gehoert das auch zum modernen leben, und ohne alk, sex und mehr einschraenkungen (usw) zu "leben" will ich nicht wirklich (freiwillig)...


zur entstehung: wie ist die beschrieben im koran? auch a la adam & eva?

ich kann wirklich nicht verstehen warum man der evolutionstheorie nicht glauben kann. dass wir vom affen stammen, und dass am anfang nur diese kleinen viechern da waren.
und dass das leben durch bakterien oder andere primitive lebewesen auf die erde kam. (meteor, ..)

dann muss es ja genauso zufall sein, dass gott die erde ausgewaehlt hat um leben zu schaffen.

wie denn dann bitte gott entstanden ist (zufall?) will ich nicht fragen, weil ich die frage wie das universum entstanden ist auch nicht beantworten kann und nie werde (genauso das unendliche vorzustellen)
naeme mich aber doch noch wunder, wie du (Islaya) das siehst

... (ich spar mir weitere Beiträge)

Zitat

Original von Islaya
Ein veranschaulichendes Beispiel
Du bist in einer Wüste und siehst dort eine Villa, die sehr prunkvoll eingerichtet ist, allerdings siehst du keinen Menschen weit und breit. Glaubst du wirklich, dass die Villa einfach so da steht und:*zufällig* entstanden ist? Bei der Villa glaubst du doch auch, dass sie von jemandem erbaut sein muss. So ist es in Adaption mit der Welt.

Sorry, das ist kein "anschauliches" Beispiel sondenr ein "dummes" Beispiel. Wer sagt, dass es sofort *plopp* eine Villa war. War vorher vielleicht eine Steinhütte und hat sich weiter entwickelt... Wenn du alle einzelteile eines VW-Golf in eine große Kiste tust und ewig schüttelst kommt da nie ein Golf raus. In deinem Beispiel fehlt der Evolutionsprozess, die Auslese. Nur dadurch kann etwas "tolles" entstehen.

Zitat

Original von Islaya
Zudem ist die Religion eine Gewissenssache, Ich bin ganz ehrlich - ich scheue das Gesetz auf Erden nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass irgend ein raffinierter Mensch jemanden, den er wirklich hasst, auch umbringen könnte ohne dafür auf Erden bestraft zu werden. Dementsprechend gilt das auch für kleinere Straftaten wie Diebstahl etc.. Sogesehen - und so sehen das viele - könnte man im Prinzip bei Gelegenheit Schlimmes tun. Da ich aber an eine Bestrafung im Jenseits glaube, der man auf keinen Fall entkommen kann, begehe ich keine Straftaten nur aus diesem Grunde, nicht weil es irgendwo im StGB verankert ist.

Dazu braucht man keine Relition, sondern einfach soziale Norm (soziologoen haben dafür bestimmt noch ein anders Fachwort, k.a.). Etwas, was sich in Gesellschaften über Jahrtausende entwickelt hat. Kooperation > Konfrontation. Jedenfalls aufs große ganze gesehen. Eine "friedliche" Gesellschaft bringt es weiter, als eine Anarchie wo nur der stärkste sich durchsetzt. Es reicht der Gesellschaftliche Druck, damit sich solche Normen auch in den Köpfen verankern. Wenn DAS eine Begründung für Religion sein soll find ich das recht mager.

Islaya, Verstand kann man sehen, es ist eine Anordnung von Atomen in deinem Gehirn. Genauso wie Liebe, Hass oder Glaube materiell sind, auch wenn sie uns nicht so vorkommen.

Der Vergleich mit Wüste ist nicht schlecht, aber hinkt auch. Die Wüste soll wohl das Universum darstellen, die Villa die Erde. Oder die Wüste steht für die Erde, und die Villa für das Leben. Aber in beiden Fällen war die Voraussetzung gegeben, dass alle möglichen Materialen vorhanden waren, damit das Leben oder die Erde entstehen konnten, während in der Wüste nur Sand ist, und außerdem waren die Elemente in Bewegung, was in der Wüste auch nicht der Fall ist.

Natürlich schadest du niemandem mit deinem Glauben, aber du machst dich halt lächerlich, wenn du 5mal am Tag mit einem Unsichtbaren sprichst.

@Islaya

Zitat

Das was du vorhin gesagt hast:

Gott sagt:" Ich will nicht das ihr an mich glaubt, sonst werdet ihr bestraft!"

HÄ? Wozu gibt er dann Zeichen, wozu gibt es dann das Leben generell macht das vorne und hinten keinen Sinn.

Welche Zeichen denn?

Angesichts der Tatsache das wir keine unumstößlichen "Gottesbeweise" haben, macht doch ein Gott nach Fire's Vorschlag immer noch mehr "Sinn", oder?

* Variante Islaya: Wir haben nen Gott, der Nicht-Gläubige bestraft. Dieser Gott erschafft also zweifelnde Wesen, und gibt ihnen keinerlei stichhaltige Beweise für seine Existenz. Dann bestraft er sie für ihre Zweifel? Hm, jo..das klingt gut durchdacht.
* Variante Fire: Wir haben nen Gott, der Nicht-Glauben als wünschenswert empfindet (Warum auch immer, vielleicht war ihm in der Unendlichkeit ein wenig langweilig,...). Dann würds zumindest Sinn machen, dass er sich so gut vor uns "versteckt"

@disa

Zitat

Das Leben entstand nicht durch Zufall, aber auch nicht durch "den Schöpfer" sondern durch Evolution und Selektion.

Naja, gehört aber schon auch ne gehörige Portion "Zufall" dazu. Denn zumindest die ersten Einzeller (oder was auch immer die einfachste Lebensform ist) lassen sich ja nicht durch Selektion erklären. Dieser Prozess "funktioniert" ja erst, wenn wir mal Leben haben - liefert also nur eine Erklärung für die Entwicklung von den ersten Lebensformen bis hin zum Menschen, sagt aber imo nix darüber aus wie das erste Leben entstand.

Für die ersten Lebensformen haben wir aus wissenschaftlicher Sicht, glaube ich, nach wie vor als beste Erklärung "Zufall". Genau dieser notwendige Zufall wird ja von den Intelligent-Design Jüngern angeprangert...wobei ich die Argumentation für höchst dubios halte, aber das gehört wohl nicht in diesen Thread.

es bleibt auch noch die frage, was die ursache für den urknall war

Zitat

Original von OLV_sid_meier
es bleibt auch noch die frage, was die ursache für den urknall war

Kann prinzipiell nicht beantwortet werden.
"Ursache" impliziert ein zeitlich vorher liegenden Ereignis. Die Zeit ist jedoch eine Eigenschaft des Universums, begann erst mit dem Urknall. Daher sind alle Fragen nach dem davor sinnlos.

2. Dinge die für mich klar sind:

1. Es gibt keinen Gott, egal in welcher form

2. Bin ich mir 100% sicher, dass die Entstehung des Universum vollständig aufgeklärt wird und somit endlich Gott vollständig ausgeschlossen werden kann ;

alles nur eine frage der zeit....
merkt euch wer euch das mal gesagt hat wenns soweit ist

Zitat

Original von Darkmode
2. Dinge die für mich klar sind:

1. Es gibt keinen Gott, egal in welcher form

2. Bin ich mir 100% sicher, dass die Entstehung des Universum vollständig aufgeklärt wird und somit endlich Gott vollständig ausgeschlossen werden kann ;

alles nur eine frage der zeit....
merkt euch wer euch das mal gesagt hat wenns soweit ist

i lol'd

Wie heißt das Buch denn jetzt?

Zitat

Original von Darkmode
2. Dinge die für mich klar sind:

1. Es gibt keinen Gott, egal in welcher form

2. Bin ich mir 100% sicher, dass die Entstehung des Universum vollständig aufgeklärt wird und somit endlich Gott vollständig ausgeschlossen werden kann ;

alles nur eine frage der zeit....
merkt euch wer euch das mal gesagt hat wenns soweit ist

du glaubst aber hoffentlich nicht ernsthaft, dass einer von uns hier im masters noch lebt wenn 2. eintrifft, oder^^?

Zitat

Original von Darkmode


2. Bin ich mir 100% sicher, dass die Entstehung des Universum vollständig aufgeklärt wird und somit endlich Gott vollständig ausgeschlossen werden kann ;

ich bin mir 100% sicher, dass die welt immer ein mysterium bleiben wird. sobald das bewiesen ist, gebe ich dir bescheid.

Zitat

Original von OLV_sid_meier
es bleibt auch noch die frage, was die ursache für den urknall war

Das ist die Frage, die ich mir jeden Morgen auffem Klo stelle...

Zitat

Original von disaster
Das Leben entstand nicht durch Zufall, aber auch nicht durch "den Schöpfer" sondern durch Evolution und Selektion.

also dass der Mensch durch Evolution enstanden ist, das lass ich mir ja eingehen aber wie Leben ansich durch Evolution ensteht, das musst du mir mal erklären

aber wenn mal bewiesen werden sollte, dass Leben aus toter Materie entstehen kann; ich glaube das würde ich als Beweis gegen einen Gott akzeptieren...

Ist mir auch direkt aufgefallen, wurde aber 2 Postings drunter schon von plexiq geklärt und berichtigt.

Zitat

Original von GWC_OuTseT
Islaya sprich von der Pascalschen Wette. Eine nette Idee, solange man nicht zu tief graebt.

Wenn man dann aber doch etwas tiefer graebt...

Zitat

Der Pascalschen Wette kann ein logischer Fehlschluss nachgesagt werden: Es wird ein falsches Dilemma aufgestellt, indem so getan wird, als gäbe es nur diese beiden Möglichkeiten.

1. Der christliche Gott existiert, und er straft und belohnt so, wie es in der Bibel steht, oder
2. es gibt keinen Gott.

Die Wette kann nicht die Möglichkeit ausschließen, dass es einen Gott geben könnte, der stattdessen Skepsis belohnt und blinden Glauben bestraft, oder der Ehrlichkeit im Denken belohnt und vorgespiegelten Glauben bestraft. In einigen Gesellschaften wird Glaube belohnt durch ökonomische und soziale Vorteile; dort ist seine moralische Bedeutung zweifelhaft.

naja, haben die atheisten noch eine kleine Hoffnung falls es Gott doch gibt.

aber würde ein Gott es jemandem verzeihen der anderen den glauben ausreden will ?

würde der den gläubigen für "blindes vertrauen" bestrafen und den atheisten, der andere dazu gebracht hat seine gebote, sein andenken zu mißachten belohnen ?

da glaubst doch wohl selber nicht dran.

nichtsdestotrotz bin auch ich ein religiös eher zurückhaltender mensch, weil ich an eine deistische gottheit glaube.

das heißt aber nicht das die von ihr aufgestellten regeln für mich keine bedeutung hätten.

alles in allem kann man (ich) ein guter mensch sein, ohne einer der weltreligionen anzugehören.

wenn man allerdings aufgrund mangelnder anleitung zu einem "atheistischen gutmenschen", der nur noch naiv und dümmlich ist, dann hat das ganze auch seinen sinn verfehlt.

auf der anderen seite ist religion sicher auch etwas schönes, unabhängig von einem gott. tradition und brauch. zusammenhalt der gesellschaft