MastersForum

Idealerweise wären die Ausgangspositionen ähnlich -

vermutlich aber wird das nicht möglich sein, deswegen wird zu begin deiner Ausführungen vermutlich das Vermögen auf alle gleich verteilt,

.. da die menschen aber nicht gleich sind, werden sich zwangsläufig wieder innerhalb weniger Generationen Unterschiede hersusbilden -

vielleicht willst du auch zum Tauschhandel zurückkehren - aber das macht das Prinzip auch nicht anders - einige werden mehr Waren herstellen als andere -


BTW, in deinem Lehnsherrenbeispiel gab es einen HERREN und Einen DIENER - definiert durch Geburt bzw. Stände - das ist ebenfalls ein Unterschied, auf den wir eingehen sollten, aber erst nachdem du dein System offenbart hast

hm ka das prinzip ist so alt wie die menschliche gesellschaft,
wie schon mehrere male gesagt, ich glaub das kann nur dadurch überwunden werden, wenn die technischen vorraussetzungen da sind alle mit überfluss zu versorgen, weil mir kapital dann nix mehr nützt


bisher ging das nich heute auch nicht aber bei weiterer technischer entwicklung vielleicht in der zukunft
dass heute nix anderes geht heißt nicht dass es ideal is wies heute is
von daher ist es eigentl sehr unvollständig zu sagen "der kapitalismus kann nur funktionieren wenn jemand zum ausbeuten da ist"["kapitalismus" kannst genauso mit "feudalgesellschaft "ersetzen]sondern müsste heißen "die gesellschaft funktioniert so dass jemand ausgebeutet wird"

Hi Rommel !

Es wird aber niemand ausgebeutet, sondern es arbeiten lediglich Leute für andere Leute, die aber von denjenigen, für die sie arbeiten bezahlt werden -

während diejenigen denen das Unternhemen gehört von niemandem bezahlt werden, sondern von dem Gewinn den ihr Unternehmen erwirtschaftet, diese Angestellten bezahlen, den Fortbestand des Unternehmens sichern und ihren Lebensunterhalt decken müssen.


Aufgrund dieser Abhängigkeit ist es wichtig das die Angestellten über Rechte und gewisse Standards verfügen - und Vertreter verfügen die diese recht durchsetzen -

in Ländern wo es diese nicht oder noch nicht gibt, kann besteht natürlich die Gefahr der Ausbeutung.

Mir ist bewusst, das es gewisse Probleme bzgl. gewisser entwicklungen gibt, ich bin natürlich keinesfalls kompetent diese im Detail zu erläutern oder Lösungen anzubieten -

Generell von Ausbeutung zu sprechen, weil jemand für jemanden arbeitet ist allerdings Unsinn -

es soll sogar Leute geben, die ihren Beruf mögen

Ebenfalls ist niemandem damit gedient, wenn niemand mehr Unternehmen gründet, bzw, niemanden für sich arbeiten läßt.

1000. Beitrag von Mabuse

500, wenn man den Editierbutton nutzen würde

Zitat

während diejenigen denen das Unternhemen gehört von niemandem bezahlt werden, sondern von dem Gewinn den ihr Unternehmen erwirtschaftet, diese Angestellten bezahlen, den Fortbestand des Unternehmens sichern und ihren Lebensunterhalt decken müssen.

das is richtig aba in der praxis siehts so aus dass der besitzer viel mehr netto kriegt bzw das ziel hat mehr zu kriegen, als die angestellten, wobei das in deutschland sogar einigermaßen geregelt ist
aber vorher hatte ronin ja schon das beispiel mit den taiwanesischen näherinnen von nike erwähnt da wird die ungleichheit schon ziemlich offensichtlich, die chefs kriegen jährlich millionen raus weil sie einmal 500.000 für materialien gehalt uä investiert habn
das problem ist dass "systematisch arbeit unter ihrem wert" bezahlt wird
wiegesagt in deutschland hält sich das noch in grenzen im verhältnis zu andern orten
eine unternehmensgründung hat eigentlich immer das ziel[heißt nicht dass es imma klappt] einen möglichst hohen gewinn zu erzielen (DAS ist der kapitalistische geist) und wenn ich halt nur eine grenzte menge an arbeit investiere kann der gewinn nur aus der ausbeutung entweder der angestellten oder der kunden resultieren
in deutschland gibt es gesetze die das beschränken und eben deswegen ist dt ein sozialstaat und kein purer kapitalismus wie zb in amerika
so ich muss jez zur schule, bis nachher :S

Zitat

Original von Rommel
das is richtig aba in der praxis siehts so aus dass der besitzer viel mehr netto kriegt bzw das ziel hat mehr zu kriegen, als die angestellten, wobei das in deutschland sogar einigermaßen geregelt ist
aber vorher hatte ronin ja schon das beispiel mit den taiwanesischen näherinnen von nike erwähnt da wird die ungleichheit schon ziemlich offensichtlich, die chefs kriegen jährlich millionen raus weil sie einmal 500.000 für materialien gehalt uä investiert habn
das problem ist dass "systematisch arbeit unter ihrem wert" bezahlt wird
wiegesagt in deutschland hält sich das noch in grenzen im verhältnis zu andern orten
eine unternehmensgründung hat eigentlich immer das ziel[heißt nicht dass es imma klappt] einen möglichst hohen gewinn zu erzielen (DAS ist der kapitalistische geist) und wenn ich halt nur eine grenzte menge an arbeit investiere kann der gewinn nur aus der ausbeutung entweder der angestellten oder der kunden resultieren
in deutschland gibt es gesetze die das beschränken und eben deswegen ist dt ein sozialstaat und kein purer kapitalismus wie zb in amerika
so ich muss jez zur schule, bis nachher :S

Das Beispiel Nike zeigt doch eben, dass das ganze nichts mit Ausbeutung zu tun hat.

Nike ist ein internationaler Konzern. Er vertreibt seine Wahren weltweit und hat auch weltweit Produktionsstätten. Wo wird er wohl seine Wahren fertigen lassen? Richtig. Da, wo er die geringsten Kosten hat. Da kommt es nicht nur auf die reinen Arbeitskosten an, sondern Transportkosten und Förderungen spielen auch eine große Rolle.
Im gegensatz zu diesen Interessen stehen die Interessen der Arbeiter (u.a.), die für ihr Arbeit möglichst viel bekommen wollen. Dies hängt vor allem von den Warenpreisen in dem Land ab. Da die unterschiede von Land zu land sehr unterschiedlich sind und auch die Qualifikation wichtig ist (Arbeiter/Facharbeiter), sind auch die Ansprüche in einem Land unterschiedlich.
Aber bedeutet das Nike beutet die Taiwanesen aus, nur weil die Arbeit in USA teurer wäre. Die Taiwanesische Bevölkerung ist sicher heilfroh dass überhaupt jemand Arbeit schafft.

Wie wäre es denn wenn nike nicht in Taiwan fertigt?

Fertigung zu höheren Kosten erhöht den Verkaufspreis. Wer kauft schuhe für 150Eur, wenn ein qualitativ gleiches Produkt, in Taiwan hergestellt (von Puma) nur 50Eur kostet. Sicher nicht die Masse. Deshalb ist man früher oder später gezwungen günstig zu Produzieren.

Sicherlich hat Rommel in diesem Punkt recht (das in niedriglohnländern teilweise ausgebeutet wird), und da habe ich ja auch Ronin zugestimmt, das selbst unter berücksichtingung niedrigerer lebenshaltungskosten in anderen Ländern, manche Löhne und auch Arbeitsbedingungen unter den Begriff Ausbeutung fallen.

Diese Menschen sind nichts weiter als Arbeitstiere, die dem Unternehmen einen satten Gewinn ermöglichen -

viele dieser Menschen sinf überhaupt froh, das sie arbeit haben, das ist richtig, doch deswegen sollte man nicht aus dem Antrieb heraus Gewinnmaximierung zu betreiben, teilweise unzumutbare Arbeitsbedingungen schaffen.

Die Entwicklung is ja das diese Waren in billigeren Lnder hergestellt werden, und nicht mahr in Ländern wo die Löhne höher sind -

das hat auch folgen für uns :

in den Ländern, in denen die Löhne höher sind wird also nicht mehr investiert, d.h. in diesen Ländern steigt der Anteil der Arbeitslosen -

nun benötigen die Menschen in diesen Ländern aber weiterhin Produkte, die sie nun auch kaufen müssen -

- da diese arbeitslosen aber weniger Geld zur Verfügung haben, werden sie gezwungen sein, billige Produkte aus Niedriglohnlndern zu kaufen

und unterstützen praktisch somit diese entwicklung.

unter umständen werden wir auch gezwungen sein Löhne und arbeitsbedingungen zu senken, damit es attarktiv wird, wieder in Deutschland zu investieren

die frage ist natürlich, ob man das will oder ob es gut ist -

Die einzige Möglichkeit ist, die Arbeitsbedingungen weltweit auf einen gewissen standard zubringen um diese entwicklung der globalisierung einzudämmen - das erfordert die zusammenarbeit der unternehm,en, und auch der staaten, denn der Wettbewerb zwischen den unternehmen ist natürlich auch vorhanden, und soielt bei diser entwicklung eine maßgebende rolle.

Zitat

die frage ist natürlich, ob man das will oder ob es gut ist

Ob es gut ist ist wohl nicht die Frage. Es ist so. Egal ob gut oder schlecht.

Will man das?
Nein. Und dann?

Kann man was dagegen machen?
Wohl auch Nein.
Anders wählen? Aber was will man wählen?
Bzw. Was soll der Staat machen?

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher ob es mir gefallen würde nicht in einer Marktwirtschaft zu leben.

Das meinte ich nicht -

ich wollte damit sagen, das Ausbeutung negative Auswirkungen auf das das gesamte System hat.

wenn hier die Löhne/Bedingungen zu hoch/zu teuer sind, gehen die Unternehmen ins Ausland - wir verlieren unsere Arbeit, die anderen werden ausgebeutet.

Gut, nun könnte man natürlich erstteinmal festlegen wie und ab wann man von Ausbeutung sprechen kann, ob einige hier nur jammern u.s.w., ob der Deutsche nicht mehr richtig arbeiten kann -


Fakt ist - Ausbeutung und zu niedrige Löhne (von denen man dann unter umständen auch noch (illegalerweise) Miete und Nebenkosten bezahlen muss -

---------------------
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,341412,00.html

"Eine Klausel im EU-Recht macht die Bundesrepublik zum Billiglohnland. Firmen feuern deutsche Arbeiter und heuern osteuropäische an - zu Dumpingpreisen. Nun will der Kanzler einschreiten."

--------------------

Deswegen ist Kritik und eine Diskussion notwendig

Gegen die Marktwirtshaft an sich wollte ich nicht argumentieren -