MastersForum

meine güte ihr immer mit eurem hopp... fehlt nur noch das du BVB fan

bin auch für Kaufen, sollen sie doch weiterhin die CDs klauen, profitieren doch fast alle von... und die schweiz darf sich beim thema verbrechen unterstützen ja nicht soweit aus dem fenster lehnen...

Ich bin kein Jurist, aber der Kommentar klingt ziemlich gut.

Zitat

Original von Heribert Prantl
Daten sind keine Sache.

Diesen sehr zutreffenden Umstand würde ich gerne mal in einer Raubkopiererdebatte hören - dort sind Filme und mp3s sehr wohl "Sachen" die man stehlen kann und die es zu schützen gilt.
Troztzdem; sehr richtiger und sehr passender Kommentar.

Zitat

Original von Yen Si

Zitat

Original von Heribert Prantl
Daten sind keine Sache.

Diesen sehr zutreffenden Umstand würde ich gerne mal in einer Raubkopiererdebatte hören - dort sind Filme und mp3s sehr wohl "Sachen" die man stehlen kann und die es zu schützen gilt.
Troztzdem; sehr richtiger und sehr passender Kommentar.

quatsch... es geht da um urheberrechtsverletzungen, nicht um diebstahlsdelikte

der kommentar ist gut, aber die meisten schlussfolgerungen beruhen auf abwägungen, die nicht zwingend sind (was nicht heißt, dass ich sie nicht teile)

mal ein satz zum beweisverwertungsverbot: die unterschiede zwischen deutschland und den USA sind zu einem großteil systemisch bedingt
in civil-law-staaten wie deutschland dient das (straf-)verfahren vorrangig der wahrheitsfindung, im common law ist es ein duell zwischen staatsanwalt und angeklagtem (bzw. dessen verteidigern)
entsprechend entscheided zB in deutschland der richter weitgehend über den verlauf des prozesses und vernimmt grundsätzlich selbst die zeugen, während in den USA der gesamte prozess von der geschicklichkeit der parteien abhängt
aus diesem grund gibt es im common law feste "spielregeln", die verhindern sollen, dass eine partei einen unfairen (dh unrechtmäßigen) vorteil erlangt und damit das duell für sich entscheidet
die fruit-of-the-poisonous-tree-doktrin steht damit auf einer ganz anderen grundlage als ein deutsches beweisverbot, dass immer nur eine einschränkung des grundsätzlichen anspruchs des prozesses auf wahrheitsfindung sein kann

Zitat

Original von toblu

Zitat

Original von Yen Si

Zitat

Original von Heribert Prantl
Daten sind keine Sache.

Diesen sehr zutreffenden Umstand würde ich gerne mal in einer Raubkopiererdebatte hören - dort sind Filme und mp3s sehr wohl "Sachen" die man stehlen kann und die es zu schützen gilt.
Troztzdem; sehr richtiger und sehr passender Kommentar.

quatsch... es geht da um urheberrechtsverletzungen, nicht um diebstahlsdelikte

Ja genau, schreib ich doch. Was verstehst du denn wieder nicht?

Zitat

Original von Silverwolf_Tot
Ich bin kein Jurist, aber der Kommentar klingt ziemlich gut.

Seine gesamte Argumentation basiert juristisch darauf, dass Daten keine Sachen sind, weil ihnen die "Körperlichkeit" fehlt. Das finde ich (unjuristisch) selten dämlich.

Dann setzt er das Beweisverwertungsverbot so hoch, dass er es quasi nur zum Schutze der Menschenwürde gelten lassen möchte, nicht aber bei sonstigen illegalen Aktivitäten. Ich sehe auch ein, dass es in Deutschland Abstufungen gibt, aber trotzdem sehe ich es anders. Illegal beschaffte Informationen vor Gericht zu verwenden halte ich für äußerst problematisch in einem Rechtsstaat. Es schwingt dabei immer das Argument mit, bei dieser potentiell begangenen Straftat sind illegale Aktionen zum Nachweis bis zu einer bestimmten Grenze erlaubt, da erste potentielle Straftat ja viel schwerer wiegt. So ein Denken halte ich für falsch.

Wessen Geistes Kind Prantl tatsächlich ist, kann man in einem früheren SZ-Artikel nachlesen:

Zitat

SZ: Keine verbotenen Früchte, sondern Beweismittel
Man kann das Geld, das der Staat für die Bankdaten bezahlt, als eine Belohnung betrachten. Belohnungen "für sachdienliche Hinweise", juristisch handelt es sich um eine "Auslobung", sind seit jeher ein anerkanntes Mittel der Aufklärung von Straftaten.

Das Angebot zum Datenkauf bestand also öffentlich und schon immer und das ganze ist trotzdem kein Aufruf zum begehen einer Straftat, soso.
Da biegt sich einer seine eigene Realität zusammen, weil er das (kurzfristige) Gemeinwohl vor fundamentalen Rechtsprinzipien stellt. Man kann das ja durchaus so sehen, sollte es dann aber auch klar bennen und nicht so vermauschelt zu rechtfertigen versuchen.

Zitat

Original von AtroX_Worf
So ein Denken halte ich für falsch.

Darfst du ja auch. Ich halte den Ankauf dennoch für richtig. Das darf ich ja auch.

Zitat

Original von Silverwolf_Tot

Zitat

Original von AtroX_Worf
So ein Denken halte ich für falsch.

Darfst du ja auch. Ich halte den Ankauf dennoch für richtig. Das darf ich ja auch.

Klar, nur solltest du dann auch die Argumente sagen, welche für dich dafür sprechen. Insbesondere, wieso du die Einschränkung staatlicher Macht gegenüber der Strafverfolgung nicht als so entscheident ansiehst.

Ich lebe lieber in einem Rechtsstaat, wo nicht alle Straftaten aufgeklärt werden, der sich aber bei den Mitteln der Indizienbeschaffung nur legaler Mittel bedient und vor allem durch seine Aktionen zu keinen weiteren Straftaten ermutigt. Dieses Grundprinzip finde ich wichtiger als eine Einzelfallabwägung nach der Schwere und den damit erlaubten Mitteln.

Deswegen ist es ja auch keine originär juristiche Diskussion, sondern eine eher moralisch-ideologische: Wie soll der Staat aussehen, in dem man leben möchte? Soll er, wenngleich mit heren Zielen, mit Kriminellen handeln (und es geht hier nicht um Leben oder Tod, und selbst da ist es fraglich) und damit vielleicht einen Anreiz für zukünftige Straftaten geben, welche auch wieder größeren Zielen dienen mögen? Oder hält man eine solche Position für unmoralisch bzw. einen Schritt über eine Grenze, welche ein Rechtsstaat nicht überschreiten sollte?!

€dit: Ganz guter Spiegel-Artikel zum Thema: [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,675177,00.html]Daten-Poker in der Grauzone[/URL]

Ich hab nicht alles gelesen was hier geschrieben wurde aber jetzt meine Meinung dazu ^^

Ich bin der Meinung man sollte die Daten kaufen. 2,5 Mio wurde schon viel viel schlechter angelegt. Das ist erstens zur Abschreckung gut und zweitens für die Finanzkasse wenn der Verwaltungsapparat beim ermitteln nicht alles Geld auffrißt.
Wenn Kronzeugen sonst mit keiner oder milderen Strafen für xyz durchkommen nur weil sie andere verraten kann man so einen Ankauf ruhig mal machen.
Diejenigen die dann noch abtauchen und eine neue Identität bekommen sind sicher auch nicht billig.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Klar, nur solltest du dann auch die Argumente sagen, welche für dich dafür sprechen. Insbesondere, wieso du die Einschränkung staatlicher Macht gegenüber der Strafverfolgung nicht als so entscheident ansiehst.

Soll ich den Kommentar nochmal abschreiben? Ich sehe das eben anders, als du. Fertig. Ich kann mich auch uneingeschränkt dieser Meinung anschließen. Ich stehe auf dem Standpunkt - lieber eine Straftat zuviel aufgeklärt, als eine zu wenig. Und was das mit einer Ermutigung zu weiteren Straftaten zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Oder denkst du, dass jetzt alle IT-Spezialisten sämtliche Kundendatenbanken kopieren und mal schauen, was da rauszuholen ist?

Zitat

Original von Silverwolf_Tot
Und was das mit einer Ermutigung zu weiteren Straftaten zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Oder denkst du, dass jetzt alle IT-Spezialisten sämtliche Kundendatenbanken kopieren und mal schauen, was da rauszuholen ist?

Nicht unbedingt IT-Spezialisten, aber es wird nicht die letzte Steuersünder-CD gewesen sein. Nach der ersten sollen ja auch sehr viele Menschen diese Daten angeboten haben.

Kaufen.

Vorweg, wie im SZ Artikel gesagt handelt es hier um eine Liste von Personen, die aller voraussicht nach STRAFTATEN begangen haben. Hier gehts nicht um eine Liste von Schwarzfahrern oder Falschparkern. Bei Steuerhinterziehung ist man schneller im Gefängnis oder vorbestraft als sich mancher hier vorstellt. Und dies ist auch gut so.

Warum sollte der Staat (und das sind letztlich wir) es tolerieren, wenn uns Geld geklaut wird. Steuerhinterziehung führt dazu, das andere diesen Fehlbetrag ausgleichen müssen.

Zur Verwertung. Interessant welche Meinung mancher hat, für den ein Umtausch der nicht gegen Geld stattfindet kein Umtausch ist. Wenn es da schon daran haperts, sollte man eine Spur kleiner fahren.
Verboten sei ihre Verwendung nur, wenn...
* der Bürger durch den Staat instrumentalisiert wurde, zum Beispiel dazu aufgefordert wurde, eine Straftat zu begehen;
* es sich um Informationen aus dem Kernbereich privater Lebensgestaltung handelt;
* die Menschenwürde verletzt wurde, beispielsweise wenn ein Geständnis durch Folter erlangt wurde.
"Die angebotene CD erfüllt keine dieser Ausnahmen, daher dürfte ein Strafgericht sie als Beweismaterial nutzen", so Walters Fazit.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale…,675177,00.html
Ist eine von vielen Meinungen und jeder wird sich nächsten Tage hierzu gerne zu Wort melden.

Hier geht es um den Ankauf von Informationen, die bei der Aufklärung von Straftaten helfen kann. Dafür will der Informant, eine Gegenleistung. Die Informationen sind voraussichtlich durch einen Mitarbeiter der Firma XYZ entwendet/gestohlen worden. Und nun tritt was in Kraft? Richtig, Güter/Rechtsabwägung. Und welches Vergehen (Informationsentwendung - Steuerhinterziehung) trägt schwerer? Nun eine recht einfache Entscheidung wie ich meine.

Und das ganze Gerede, der Staat verhält sich nicht legal etc. Drollig.
Wer in seinem Bekannten/Verwandschaftkreis Personen hat, die als Anwälte/Steuerberater in Sachen Steuerbetrug mal aktiv waren/sind der sollte sich die Zeit nehmen und sich mal ein paar Geschichten erzählen lassen, wie es in der Praxis so läuft. Es lohnt sich und ist spannender als so mancher Krimi.

@Worf

Wie stehst du dann zur Kronzeugenregelung bzw zur Tatsache, dass Spitzel usw Straferlaß usw bekommen wenn sie die großen Jungs verpfeifen?
Ist das besser oder was grundlegend anderes?

Zitat

Original von ToD_RoadRunner
Zur Verwertung. Interessant welche Meinung mancher hat, für den ein Umtausch der nicht gegen Geld stattfindet kein Umtausch ist.

Es ging da um eine erweiterte Umtauschregelung, welche explizit Umtausch gegen Geld vorsah und dann plötzlich gestrichen wurde.

Zitat

Original von ToD_RoadRunner
Wenn es da schon daran haperts, sollte man eine Spur kleiner fahren.
Verboten sei ihre Verwendung nur, wenn...
* der Bürger durch den Staat instrumentalisiert wurde, zum Beispiel dazu aufgefordert wurde, eine Straftat zu begehen;
* es sich um Informationen aus dem Kernbereich privater Lebensgestaltung handelt;
* die Menschenwürde verletzt wurde, beispielsweise wenn ein Geständnis durch Folter erlangt wurde.

Prantl argumentiert damit, dass der Staat eine Belohnung "auslobt". Wenn der Bürger daraufhin eine Straftat begeht, ist dass dann nicht auch sehr nahe zu einer Instrumentalisierung?

Zitat

Original von ToD_RoadRunner
Hier geht es um den Ankauf von Informationen, die bei der Aufklärung von Straftaten helfen kann. Dafür will der Informant, eine Gegenleistung. Die Informationen sind voraussichtlich durch einen Mitarbeiter der Firma XYZ entwendet/gestohlen worden. Und nun tritt was in Kraft? Richtig, Güter/Rechtsabwägung. Und welches Vergehen (Informationsentwendung - Steuerhinterziehung) trägt schwerer? Nun eine recht einfache Entscheidung wie ich meine.

1. Darf der Staat Geld direkt in einem so nennenwerten Umfang einsetzen, um Straftaten aufzuklären? Würde es der Staat auch tun, wenn es um Straftaten vergleichbarer Schwere handeln würde, aber ohne die Option für den Staat, als Strafe noch Steuernachzahlungen in Millionenhöhe zu bekommen? wohl nicht
Also wählt der Staat seine Mittel zur Aufklärung von Straftaten nach dem eigenen pekuniären Interesse und ist nciht neutral in der Mittelauswahl. Das ist schonmal der erste Punkt, der mich stört. Gleiches Recht für alle!

2. Wäre staatliches Handeln legal, wenn man gestohlene Daten kauft? Da kann es imho keine Güterabwägung geben, weil jegliches staatliche Handeln m.E. an den Grundsatz gebunden ist, dass es dem Gesetz genügen muss!

3. Was für Anreize setzt ein Staat, der folgendes zu erkennen gibt: Ich selbst darf bestimmte illegale Aktionen nicht tun, aber wenn jemand Drittes diese illegalen Aktionen ausführt und mit die Früchte daraus anbietet, so verspreche ich Straffreiheit und bezahle und verwerte die Früchte der illegalen Handlung.
Mit solch einer Sichtweise würde ein enormer Anreiz für "Privatermittler" geschaffen, im Dienste der "Gerechtigkeit" bestehende Gesetzte zu brechen und der Staat erhielte eine willfährige Truppe von indirekten Handlangern. Dann ist der Schritt zu direkten Aufträgen nicht mehr weit und von da zu Stasi-Methoden. Wenn sich Geld mit Informationen über potentielle Straftaten verdienen lässt, wieso nicht ganz einfach ein paar Daten fälschen und so Geld verdienen?
Der Weg zu einer neuen Stasi wäre dann nicht mehr weit. Vielleicht bin ich bei den fundamentalen Schranken für die Staatsgewalt auch noch einmal vorsichtiger, da ich aus den neuen Bundesländern komme und die Gefahr von staatlichem Missbrauch eher sehe.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
@Worf
Wie stehst du dann zur Kronzeugenregelung bzw zur Tatsache, dass Spitzel usw Straferlaß usw bekommen wenn sie die großen Jungs verpfeifen?
Ist das besser oder was grundlegend anderes?

Dazu hatte ich weiter vorn im Thread schon was geschrieben. Grundsätzlich habe ich Bauschmerzen bei einer Kronzeugenregelung, aber sie ist spieltheoretisch zu wichtig. Denn sobald man auch nur ihr drohen kann, gestehen potentielle Straftäter vielleicht von selbst. Als solches würde ich das Mittel weiter einsetzen.

Allerdings halte ich die Kronzeugenregelung nicht für anwendbar (vom Sinn dieser Regelung), wenn damit eine ansich strafbare Aktion straffrei gestellt wird, welche mit der Motivation begangen wurde eben durch die Kronzeugenregelung Straffreiheit zu erlangen.

Zudem ist die für mich entscheidende Frage noch einmal leicht anders: Begeht der Staat schon eine Straftat (Hehlerei etc.), wenn er diese Daten kauft? Sobald man diese Frage nicht eindeutig mit "nein" benatworten kann, darf der Staat nicht aktiv werden. Sonst wird er aktiv, ein Gericht entscheidet, dass es nicht in Ordnung war - aber die Daten werden trotzdem verwertet. Zu den durch solch ein "Anreizsystem" entstehenden Problemen siehe weiter oben in meiner Antwort an RoadRunner.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Zudem ist die für mich entscheidende Frage noch einmal leicht anders: Begeht der Staat schon eine Straftat (Hehlerei etc.), wenn er diese Daten kauft?

Nein, tut er nicht. Die Daten sind Sachen und fallen damit nicht unter den Straftatbestand der Hehlerei. Stand aber schon weiter oben.

Selbstverständlich darf der Staat Mittel (hier Geld) bei der Strafverfolgung einsetzen. Die Geldhöhe hier oder die Wahl der Mittel regelt der erste juristische Hauptsatz: "Es kommt drauf an."

Da hier mit Steuernachzahlungen zu rechnen sind, ist die Höhe der Zahlung selbstverständlich höher. Angebot und Nachfrage ist doch ein Konzept das Dir bekannt sein sollte. Davon einmal unabhängig gibt es genügend Fälle bei denen der Staat, die Polizei auch in die Tasche greift wenn keine Geldrückzahlung zu erwarten ist. Ein kleiner Drogendealer will aussteigen und die "Grossen" verpfeiffen. Was will er? Straffreiheit, da er mit seinen Aussagen auch unmittelbar sich selbst belastet. Wenn der "Deal" groß genug ist, dann erhält er auch Geld bzw. neue Identität, neuer Job und eine Starthilfe.

Der Staat führt auch Dinge durch, die moralisch verwerflich sind. Er erlaubt Tötungen ("finaler Rettungsschuss") und beraubt Personen ihrer persönlichen Freiheit (Gefängniss). Die berühmte Güterabwägung. Obige Beispiele sind entsprechend geregelt.

Klar hat die ganze Geschichte ein Geschmäkle, aber dem Staat grundsätzlich die Möglichleit zu nehmen gestohlene Daten/Informationen NICHT zu verwerten ist ja mal aberwitzig. Und das Stasi-argument kannst Dir auch gleich wieder dahin stecken wo es herausgekommen ist.

Zitat

Original von Silverwolf_Tot

Zitat

Original von AtroX_Worf
Zudem ist die für mich entscheidende Frage noch einmal leicht anders: Begeht der Staat schon eine Straftat (Hehlerei etc.), wenn er diese Daten kauft?

Nein, tut er nicht. Die Daten sind Sachen und fallen damit nicht unter den Straftatbestand der Hehlerei. Stand aber schon weiter oben.

Deswegen stand da Hehlerei etc., vielleicht begeht er eine andere Straftat.

Zitat

Original von ToD_RoadRunner
Selbstverständlich darf der Staat Mittel (hier Geld) bei der Strafverfolgung einsetzen. Die Geldhöhe hier oder die Wahl der Mittel regelt der erste juristische Hauptsatz: "Es kommt drauf an."

Da hier mit Steuernachzahlungen zu rechnen sind, ist die Höhe der Zahlung selbstverständlich höher. Angebot und Nachfrage ist doch ein Konzept das Dir bekannt sein sollte.

Natürlich, aber dieses Konzept kann man nicht auf die Arbeit staatlicher Organe bei der Rechtspflege übertragen. Ein Polizist muss (sollte?) ja auch immer das nächste Verbrechen aufnehmen und darf nicht ein Verbrechen "übersehen", um das nächste weiter hinten dann zu ahnden. Dies gilt natürlich immer nur, wenn es nicht zeitkritisch ist.
Allerdings sind wir in vielen deutschen Großstädten, wenn man einigen Reportagen glauben schenken darf, durch die Polzieiunterbesetzung schon in einem Zustand angelangt, wo Polizisten von sich aus die Wichtigkeit von Straftaten einschätzen und nur noch die wichtigsten verfolgen.

Wo darf der Staat denn noch direkt Geld bei der Strafverfolgung einsetzen?

Zitat

Original von ToD_RoadRunner
Davon einmal unabhängig gibt es genügend Fälle bei denen der Staat, die Polizei auch in die Tasche greift wenn keine Geldrückzahlung zu erwarten ist. Ein kleiner Drogendealer will aussteigen und die "Grossen" verpfeiffen. Was will er? Straffreiheit, da er mit seinen Aussagen auch unmittelbar sich selbst belastet. Wenn der "Deal" groß genug ist, dann erhält er auch Geld bzw. neue Identität, neuer Job und eine Starthilfe.

Sie versprechen im Zuge einer Kronzeugenregelung mit anschließenden Personen/Identitätsschutz zuerst Straffreiheit und dazu das notwendige zu tun, um das Leben dieser Person zu schützen, welche dann einer erhöhten Gefahr ausgesetzt ist.
Ich glaube aber in Deutschland wird sowas sehr selten angewendet, oder?
Und wenn, so gibt es keine echten "Preise", sondern der Staat muss das notwendige tun, um die Identität zu sichern. Insbesondere kann ich mir nur schwer vorstellen, dass er da noch viel Geld drauflegt (ich rede nicht von einem kleinen Startkapital von vielleicht 50.000€ im Zuge der neuen Identität).

Zitat

Original von ToD_RoadRunner
Der Staat führt auch Dinge durch, die moralisch verwerflich sind. Er erlaubt Tötungen ("finaler Rettungsschuss") und beraubt Personen ihrer persönlichen Freiheit (Gefängniss). Die berühmte Güterabwägung. Obige Beispiele sind entsprechend geregelt.

Das ist etwas ganz anderes, da der Staat hier sein Gewaltmonopol anwendet. Der finale Rettungsschuß ist nur bei akuter Gefahr von Dritten erlaubt, Freiheitsstrafe ist ein Mittel, um Gesetzte durchzusetzen. Da handelt ja gerade niemand auf staatsseite illegal!

Zitat

Original von ToD_RoadRunner
Klar hat die ganze Geschichte ein Geschmäkle, aber dem Staat grundsätzlich die Möglichleit zu nehmen gestohlene Daten/Informationen NICHT zu verwerten ist ja mal aberwitzig. Und das Stasi-argument kannst Dir auch gleich wieder dahin stecken wo es herausgekommen ist.

Hast du da eine Verneinung zu viel drin?
Das Stasi-Argument finde ich sehr valid, weil genau die Grenzen der staatlichen Macht die Anfänge sind. Wer nimmt den in obigen Fall eine Güterabwägung normalerweise vor? Ein (in Deutschland nicht gewählter) Richter? Staatsanwalt? Wie wird ein Staatsanwalt eigentlich sinnvoll kontrolliert bzw. die Exekutive insgesamt (zumal, wenn nicht jegliches Handeln von ihr eine rechtsgrundlage haben muss?).
Ich fühle mich da mit klaren Regelungen und ohne große Ermessensspielräume der Handelnden deutlich wohler.

Zitat

Original von FunBeatle
Das Urteil gegen Zumwinkel zum Beispiel war doch ein Witz 2 Jahre auf Bewährung und eine Million Geldstrafe

Als Richter würde ich mich auch schwertun eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung zu verhängen, wenn das Verfahren nur aufgrund illegal beschaffter Daten eingeleitet werden konnte und der Angeklagte die Tat auch gestanden hat.

Zitat

Original von FunBeatle
Imho verleitet das Schweizer Bankengeheimis zum Betrug, klar gibt es viele Staaten die dies ebenfalls tun, dies ist jedoch keine moralische Legitimation denen nachzueifern

Andere Staaten haben eben andere Gesetze. Vielleicht hat der schweizer Staat mehr Vertrauen in seine Bürger, dass diese ihre Steuern auch bezahlen? Irre ich mich, oder ist Steuerhinzerziehung in der Schweiz nicht so ein großes Thema wie in Deutschland?! Das muss ja irgendwelche Gründe haben.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Deswegen stand da Hehlerei etc., vielleicht begeht er eine andere Straftat.

Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Oder welchen anderen konkreten Straftatbestand hast du im Auge?

Zitat

Original von ToD_RoadRunner
Und das Stasi-argument kannst Dir auch gleich wieder dahin stecken wo es herausgekommen ist.

Schon als ich Worfs Beitrag las, dacht ich mir, dass sich bestimmt jemand an diesem Vergleich aufhängt, aber das entkräftet noch lange nicht die Argumente die er in seinem Post unter 3. anbringt. Denn genau dass ist doch das Kernproblem, der Staat ermuntert damit zu weiteren Straftaten.

Hier wurde auch als Vergleich das Argument des Kronzeugen herrangezogen, welches aber doch eher fehl schlägt. Dabei geht es um das Prinzip der Reue des Straftäters, welcher für sein Geständniss und der dadurch möglichen Verhinderung weiterer Straftaten "begnadigt" wird.

Das liegt in diesem Fall in keinster Weise vor. Würde unser "Informationsbeschaffer" aus reiner Reue über seine schlimme Tat die entwendeten Daten übergeben und sie würden dann zur Überführung der "Steuersünder" führen, hätte die ganze Sache zwar immernoch einen leichten Beigeschmack, aber sie wär sicherlich eher vertretbar.

Hierbei jedoch geht es nur um die Bereicherung eines einzelnen.Und vermutlich bekommt er das Geld auchnoch Steuerfrei.

Zitat

Original von Silverwolf_Tot

Zitat

Original von AtroX_Worf
Deswegen stand da Hehlerei etc., vielleicht begeht er eine andere Straftat.

Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Oder welchen anderen konkreten Straftatbestand hast du im Auge?

Ich bin kein Jurist und verweise da auf Prantl:

Zitat

SZ: Der Staat ist hier kein Hehler
Auch die Hehlerei ist nach dem Wortlaut des Gesetzes beschränkt auf Sachen, also auf körperliche Gegenstände. Den Bankdaten fehlt die Körperlichkeit. Der Staat kann also auch kein Hehler sein, wenn er die Daten kauft. In Frage kommt allenfalls eine strafbare "Begünstigung" des Datenausspähers. Es stellt sich freilich die Frage, was schwerer wiegt: die Begünstigung eines Täters, der dafür sorgt, dass illegale Geheimnisse auffliegen? Oder die Begünstigung von Hunderten Steuerkriminellen, wenn der Staat auf die Daten des Informanten nicht zugreift?

Wenn etwas schwerer wiegen soll, dann handelt es sich also vielelicht doch um eine Straftat und man muss abwägen.

Letztlich will ich auch weniger eine rein juristische Diskussion führen, als eine "moralische" (weiß jemand ein besseres Wort?), was der Staat darf und tun sollte und was nicht.
Im Endeffekt wird die Daten-CD eh gekauft werden, dass war die erste Aussage von mir in diesem Thread.

€dit: Nochmal zur Stasi: Ich baue da ja eine Argumentationskette auf, welche in der Stasi als finalen Punkt kulminiert. Ich argumentiere ja, wie solch ein Handeln ein erster Schritt hin zu einem System ist, wo staatliches Handeln nicht mehr von transparente Grenzen eingeschränkt wird.

Du musst dich schon entscheiden, ob du eine juristische oder moralische Diskussion führen willst. Weiter oben war nämlich die Frage des Straftatbestandes die entscheidende aus deiner Sicht.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Zudem ist die für mich entscheidende Frage noch einmal leicht anders: Begeht der Staat schon eine Straftat (Hehlerei etc.), wenn er diese Daten kauft?

Abgesehen von juristischen Spitzfindigkeiten bin ich der Meinung, dass allein aus moralischen oder ethischen Gesichtspunkten der Kauf der CD und die Verwendung der Daten in diesem Fall gerechtfertigt ist.

Wohl des Volkes > Wohl eines Einzelnen !

btw hagelts anscheinend jetzt schon Selbstanzeigen weil man dann strafrechtlich nicht belangt wird. Scheint schon was zu nutzen

Zitat

Original von Silverwolf_Tot
Du musst dich schon entscheiden, ob du eine juristische oder moralische Diskussion führen willst. Weiter oben war nämlich die Frage des Straftatbestandes die entscheidende aus deiner Sicht.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Zudem ist die für mich entscheidende Frage noch einmal leicht anders: Begeht der Staat schon eine Straftat (Hehlerei etc.), wenn er diese Daten kauft?

Abgesehen von juristischen Spitzfindigkeiten bin ich der Meinung, dass allein aus moralischen oder ethischen Gesichtspunkten der Kauf der CD und die Verwendung der Daten in diesem Fall gerechtfertigt ist.

Beim zitierten ging es um eine Antwort auf die Kronzeugenregelung. Ein Teilargument von mir ist, dass der Staat mit dem Kauf eine illegale Handlung ausführen würde. Aber sicher wird es schon so gedreht werden, dass man es doch machen kann, was ja wohl auch geschehen wird.

Die viel entscheidenderen Argumente liegen aber, wie Dunkelelf ganz richtig verstanden hat, in der dynamischen Signalwirkung auf der einen Seite und den Grenzen staatlichen Handelns auf der anderen. Und das ist keine rein jursitische Diskussion, eher eine staatsrechtliche und darüber hinaus führende - eben eine moralisch-ideologische nach der Frage, in was für einem Staat wir leben wollen und welche Grenzen der Macht in diesem Staat gesetzt werden sollen.

Vor kurzen hatten wir doch in einem Thread mal Verweise (von toblu?) auf Rousseau und anschließend auf Hobbes und Locke. Es wäre hier angebracht, diese Philosophen hier wieder auszugraben.

€dit:

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Wohl des Volkes > Wohl eines Einzelnen !

btw hagelts anscheinend jetzt schon Selbstanzeigen weil man dann strafrechtlich nicht belangt wird. Scheint schon was zu nutzen

Obige Formel teile ich so uneingeschränkt nicht. Auch unsere westlichen Demokratien macht nicht nur der Mehrheitsentscheid zu einer Demokratie, sondern genauso wichtig ist ein wirksamer Minderheitenschutz bzw. allgemeiner die Begrenzung staatlicher Macht. Dies wird erreicht, indem man dem Bürger mit Rechten ausstattet und die Staatsmacht diese Rechte beachten muss.

Das mit den Selbstanzeigen ist doch ein gutes Ding und sicherlich auch beabsichtigt. Ich schätze mal deswegen wird unter anderem auch die Diskussion so lange breitgetreten. Im Endeffekt kommt maybe das meiste Geld über Selbstanzeigen rein und nicht über die Daten-CD.

Zitat

Original von Silverwolf_Tot
Abgesehen von juristischen Spitzfindigkeiten bin ich der Meinung, dass allein aus moralischen oder ethischen Gesichtspunkten der Kauf der CD und die Verwendung der Daten in diesem Fall gerechtfertigt ist.

Aus ethischen Gesichtspunkten ist es also ok, dass jemand Straftäter nur preisgibt, wenn er auch entsprechend dafür entlohnt wird? Auch nicht schlecht, da ergibt sich ja ein ganz neuer Markt steinreicher Schwerstkrimineller, nach dem Motto, gib mir ein paar Millionen und ich verrate dir was ich getan hab...

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Wohl des Volkes > Wohl eines Einzelnen !

btw hagelts anscheinend jetzt schon Selbstanzeigen weil man dann strafrechtlich nicht belangt wird. Scheint schon was zu nutzen

Na was meinst du ,warum das medial so breit getreten wird. Das ist doch ein weiteres Nebenziel.(und auch kein schlechtes)

Denn die Chancen, den Sündern in einem Strafverfahren den Steuerbetrug nachzuweisen, sind nicht grad berauschend, wenn man davon ausgehen kann, dass es keinerlei Unterstützung der Schweizer Banken gibt. Jeder Straftäter mit nem halbwegs guten Steuerrechtler, wird wie durch ein Wunder einen riesen Schwung Rechnungen rauskramen und nachweisen, das er im benannten Zeitraum ja garnicht so hohe Einnahmen hatte und die Daten auf der CD alle gefälscht sind.

Zitat

Original von GWC_Dunkelelf

Zitat

Original von Silverwolf_Tot
Abgesehen von juristischen Spitzfindigkeiten bin ich der Meinung, dass allein aus moralischen oder ethischen Gesichtspunkten der Kauf der CD und die Verwendung der Daten in diesem Fall gerechtfertigt ist.

Aus ethischen Gesichtspunkten ist es also ok, dass jemand Straftäter nur preisgibt, wenn er auch entsprechend dafür entlohnt wird? Auch nicht schlecht, da ergibt sich ja ein ganz neuer Markt steinreicher Schwerstkrimineller, nach dem Motto, gib mir ein paar Millionen und ich verrate dir was ich getan hab...

In diesem Fall halte ich diese Vorgehensweise für gerechtfertigt, ja. Wenn du das verallgemeinern willst, bitte.

Zitat

Original von GWC_Dunkelelf
Hierbei jedoch geht es nur um die Bereicherung eines einzelnen.Und vermutlich bekommt er das Geld auchnoch Steuerfrei.

Hab ich aktuell etwas verpasst oder woher weißt du das die Daten aus reiner Bereicherung verkauft werden sollen?
....und wo ich schon frage; woher weißt du, dass es ein einzelner ist oder das dem Mann/Frau/Leuten/Bänker/IT-Fuzzi/Schweizer/Engländer nicht einfach klar ist, dass er/sie nach der Aktion keinen Fuß mehr auf den Boden bekommt wenn sein/ihr Name herrauskommt...

Steuerfrei? Na, immerhin war da ein Smilie hinter....

Zitat

Original von Yen Si

Zitat

Original von GWC_Dunkelelf
Hierbei jedoch geht es nur um die Bereicherung eines einzelnen.Und vermutlich bekommt er das Geld auchnoch Steuerfrei.

Hab ich aktuell etwas verpasst oder woher weißt du das die Daten aus reiner Bereicherung verkauft werden sollen?
....und wo ich schon frage; woher weißt du, dass es ein einzelner ist oder das dem Mann/Frau/Leuten/Bänker/IT-Fuzzi/Schweizer/Engländer nicht einfach klar ist, dass er/sie nach der Aktion keinen Fuß mehr auf den Boden bekommt wenn sein/ihr Name herrauskommt...

Steuerfrei? Na, immerhin ein war da ein Smilie hinter....

Oh entschuldige, natürlich ist es viel plausibler, dass das Geld grade mal seine entstandenen Kosten für die "Entdeckung" der Daten deckt. Und unter "einzelnen" darfst du gern auch "einer einzelnen Interessensgruppe" verstehen, wenns denn der Visualisierung dient.

Btw erfreut mich die Effizienz eines gut gesetzten Smilies.^^


@Silverwolf

Meines Erachtens sind Moral und Ethik keine Einzelfallentscheidungen.

Zitat

btw hagelts anscheinend jetzt schon Selbstanzeigen weil man dann strafrechtlich nicht belangt wird. Scheint schon was zu nutzen Respekt

schon jemand dran gedacht, dass es diese CD gar nicht gibt? wäre doch ein cleverer Schachzug von Schäuble tagelang zu debattieren ob man eine "CD" kaufen sollte oder nicht. Aus Angst hagelt es Selbstanzeigen und dann entscheidet man sich gegen den Kauf und hat 3 Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

1. Die Rechtsstaatlichkeit verfestigt und betont dass man mit Kriminellen (egal ob Diebstahl oder Urheberrechtsverletzung) keine Geschäfte macht.

2. Dass die Oppostion das Kaufen fordert war auch klar und so kann man diese dann opositionspolitisch immer wieder in das kriminelle Lager schieben.

2. Genug Leute haben ne Selbstanzeige gemacht -> Einnahmen


Mich wundert es einfach dass noch keiner diesen Gedanken gehabt hat. Das zeigt die Naivität die die Deutschen bzgl. der Strategien unserer Staatsführung. Gerade jetzt wo FDP und CDU wieder zusammenarbeiten und diese als einzige Parteien skurpellos genug sind für so eine Strategie, bin ich 99%ig sicher, dass dies einfach erfunden wurde.

Wenn die CD nicht gekauft wurde, dann sinds 100%. Selbst wenn man die CD "kauft" dann auch nur um dann mit diesen Kaufprozeß nochmehr Selbstanzeigen zu generieren. Es wird kein einziger STraftatbestand aufgedeckt der nicht auf Selbstanzeige beruht.

Wie gesagt, ich finds krass wie naiv die meisten Menschen sind.