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61

30.08.2006, 13:55

RE: @ wirtschaftler - Wo kommt das Geld her?

Zitat

Original von Erg_Raider
Die frage steht bereits in der überschrift:

Wo kommt das Geld her?

dh.:
unser Bargeld wird im laufe der zeit immer mehr. aber wo kommt es her? mir gehts es hier um die absolute Summe an währungseinheiten, bargeld in form von scheinen und münzen sowie buchgeld auf konten in form von zahlen.
es geht hier nicht um den "wert", bzw. das vermögen der volkswirtschaft in jeglicher anderer form (wertpapiere, immobilien, know-how etc.) sondern eben nur um das geld an sich.

so wirklich konkret konnte mir das noch niemand beanworten - die beste erklärung war noch: die EZB erschafft geld aus dem nichts und verleiht dieses?

genauso so ist es

62

31.08.2006, 14:40

10 Seiten zum entspannen ;)
»Lord Helmchen_GP« hat folgende Datei angehängt:
  • M.zip (16,72 kB - 96 mal heruntergeladen - zuletzt: 16.11.2023, 12:15)

63

31.08.2006, 17:15

danke helmchen, endlich das was ich wissen wollte!!


es ist also tatsächlich so dass zinsen erhoben werden die niemals gezahlt werden können.....das system ist auf unendlichkeit ausgelegt.....ich wusste doch das hier irgendwas faul ist.

joes zins-hysterie hat wohl doch eine logische ursache.

danke und gg

64

31.08.2006, 17:50

Was Helmchen gepostet hat ist quatsch.
Im Text sind mehrere Fehler drin und ist weitestgehend linke Propaganda (habe ihn nicht zu ende gelesen, wird aber wohl nicht besser). Ein Fehler ist schon ganz zu Anfang. Geld wurde da als Goldgeld verstanden, welches also einen inneren Wert hat. Heutiges Geld hat dagegen praktisch keinen Materialwert mehr.

Der zweite alles entscheidende Fehler ist ganz zu beginn. Wieso sollte jemand einen Vertrag unterschreiben, wo er 100 wertlose Einheiten bekommt und in einem Jahr diese wieder zurückzahlen muss, zuzüglich Bonus? Dies kann mit der Wertermittlungseigenschaft des Geldes allein nicht begründet werden, und somit fällt die ganze restliche Argumentation (und da habe ich auch mit lesen aufgehört).

Zins wird hier als Ursache gesehen, was so auch nicht stimmt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (31.08.2006, 17:50)


65

01.09.2006, 03:49

ok und wie ist es dann wirklich?

dass der ganze text ziemlich systemkritisch/-feindlich war ist mir schon aufgefallen, aber wie funktioniert es dann?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Erg_Raider« (01.09.2006, 03:50)


66

01.09.2006, 17:07

Kaum bin ich mal ne zeitlang nicht da, kommen die ganzen Wirtschaftsfragen. ^^

Zitat

Original von Partizan_ch

Zitat

Original von kOa_Borgg
Atrox_Worf mit nem 5 Seitigen Beitrag nicht zu vergessen ;)

...und die leute, die sich dann darüber aufregen, was er doch für ein angeber ist, dass er so einen hochgestochenen text postet...

 8)

Also, der Hauptfehler in dem Text war offensichtlich, daß der eine Geld einfach so rausgegeben hat mit dem verlangen, daß er in einem Jahr mehr zurück bekommt. Es besteht originär keine Nachfrage nach Geld über dem reinen Materialwert, was will man auch mit lustig bedruckten Scheinen machen? Essen geht nicht und zum tapezieren zu klein.

Geld wird also nicht einfach nur gedruckt, sondern es wird von der Zentralbank gegen Aktiva eingetauscht und auch wieder zurück genommen. Ich konstruiere mal nen kleines Beispiel, um es zu erläutern.

Es gibt 2 Personen S und G sowie eine Zentralbank Z. Der G besitzt Äpfel. Einen verleiht er an S. Ökonomisch bedeutet dies, das S dann Schuldner ist und ein Wertpapier emmitiert, d.h. an den G "verkauft", dafür bekommt er den Konsum von Gläubiger G. Auf dem Wertpapier steht, daß der Schuldner dem Gläubiger in 10 Jahren 2 Äpfel zurückzahlen muss. Dieses Wertpapier bekommt G, es ist in 10 Jahren genau 2 Äpfel wert (wieviel dazwischen, kann eine komplizierte Frage sein, aber egal *g*). In der Ökonomie hat sich zum jetzigen zeitpunkt noch nichts geändert, es gibt insgesamt einen Apfel.

Jetzt kann der G zur Zentrabank gehen und da das Wetpapier gegen Geldeinheiten umtauschen. Dazu druckt die Zentralbank eine Geldnote. Allerdings ist das Geld solange "wertlos", solange es noch bei der Zentralbank ist. Erst, wenn es in dem Umlauf kommt, hat es den aufgedruckten Wert. Das Geld wird auch wieder wertlos, wenn es die Zentralbank zurücknimmt. Also hat Z jetzt das Wertpapier, G eine Geldnote und S den Apfel.

Würden wir die Wirtschaft vergrößern, könnte Personen jetzt untereinander mit Geld tauschen oder es auch einfach als Wertspeicher verwenden. Der Apfel würde vergammeln, das Geld bleibt erhalten.

Ich habe bewußt nen Apfel als Beispiel gewählt, damit das Beispiel eine dynmaische Komponente bekommt, um den Zins mitzuerklären.
Zuerst einmal statisch ohne Zins, dann wäre das Wertpapier nur über 1 Apfel zurückgeben gewesen (wir haben dann auch (...) keine Zeitkomponente).
Am Ende tauscht G seine Geldnote wieder gegen das Wertpapier und fordert vom Emmitenten S seinen Apfel zurück. Theoretisch hätte man es auch Z direkt machen lassen können (also Z fordert mit WP den Apfel von S, dann tauscht G 1 GE mit Apfel von Z), aber die Zentralbank handelt in der Realität kaum mit realen Gütern, weswegen ich den Umweg über das Wertpapier gewählt habe.

Im dynmiaschen Fall im Zeitablauf kommen Zinsen hinzu. Das Wertpapier besagt jetzt, daß S in 10 Jahren 2 Äpfel zurückzahlen muss. Dazu nimmt er die Kerne, pflanzt sie aus und arbeitet die nächsten 10 Jahre, um den Baum hochzuziehen. Der trägt jetzt 3 Äpfel. 2 davon zahlt er zurück, einen hat er durch die Investition gewonnen. G hat durch den Verzicht auf den Apfel für 10 Jahre einen zweiten gewonnen. Dies ist das Wesen des Zinses. Am Ende nimmt die Zentralbank ihr Geld wieder zurück und das Wertpapier wurde erfüllt. Die Ökonomie ist durch Wirtschaftswachstum 8S hat 10 Jahre lang gegärtnert und hat damit neuen Wert geschaffen) gewachsen.

Man köntne also das ganze Beispiel auch nur mit Realgütern aufbauen, welche die Zentralbank gegen Geld tauscht und irgendwann wieder zurücknimmt. Allerdings nimtm die Zentralbank in der Realität nur ausländische Devisen und Aktiva, welche nicht dem eigenen Geld entsprechen (dann würde es ja nur ein Geldaustausch sein) und tauscht diese gegen Geld. Aktiva sind bei der Zentralbank z.B. Forderungen aus Krediten, wie mit dem Wertpapierbeispiel.

Fachlich heißt dies Monetisierung von Aktiva (oder so ähnlich *gg* ist keines meiner Spezialthemen). Nimmt die Zentralbank das Geld wieder zurück, so spricht man von Geldvernichtung.

Die zweite Runde ist die Geldschöpfung mittels privater Banken, welche eine Mindestreserve halten müssen und die Einlagen darüber hinaus wieder für neue Kredite zur Verfügung stellen können. Ich glaube, dies wurde im Thread aber schon gut erklärt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (01.09.2006, 17:08)


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01.09.2006, 17:55

ah sehr gut!
hab ich das jetzt richtig verstanden:

die zentralbank gibt das geld nicht beliebig aus, sie tauscht es gegen aktiva (wertpapiere, wertgegenstände).
schulden+zinsen könnten vollständig auch nur über diese und weitere aktiva beglichen werden.

=> das geld hat doch eine deckung (dh. gegenwert) bei der zentralbank?

eine kleinigkeit noch:
"Allerdings nimtm die Zentralbank in der Realität nur ausländische Devisen und Aktiva, welche nicht dem eigenen Geld entsprechen (dann würde es ja nur ein Geldaustausch sein) und tauscht diese gegen Geld"

meinst du mit ausländischen devisen und aktiva, ausländisches geld in form von banknoten oder ebenfalls wertgegenstände/-papiere?

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Erg_Raider« (01.09.2006, 18:35)


68

01.09.2006, 19:12

Ich meine mit ausländischen Devisen im engeren ausländische Geld und im weiteren dann auch Forderungen auf ausländisches Geld. Wertgegenstände nimmt die Zentralbank nicht wirklich an, nur Forderungen, andere Wertpapiere etc.

Man muß Zentralbankgeld und Geschäftsbankengeld unterscheiden. Ersteres ist durch die Aktiva gedeckt.
Passive Geldschöpfung der Geschäftsbanken wird eine Geldart nur in eine andere transformiert.

Ich glaube, wenn du mal nach Begriffen wie Monetisierung von Aktiva oder ähnlichem suchst und noch pdf einstellst, solltest du fündig werden. Es gibt sicher viele Skripte aus der VWL, wo du es genauer nachlesen kannst. oder suche nach PowerPoints, wenn du es übersichtslicher haben möchtest. So mache ich es mit verschiedenen Mathefragen - einfach immer auf Uniservern nach Skripten suchen.

Es ist meistens so: Wer etwas nicht so erklären kann, daß es ein anderer versteht, der hat es auch nicht wirklich verstanden. Manche weichen z.B. auf nebensächliche Themen aus, ohne den Kern zu erklären.

69

02.09.2006, 14:29

ok werd ich mal machen. aber im großen und ganzen reicht mir die erklärung aber.

danke an alle die sich mühe gegeben haben und besonders an worf der wirklich verstanden hat was ich wissen wollte ;)

70

03.09.2006, 12:01

super Worf. Besser kann man es nicht erklären.

In meinem zweiten Post (und denen danach) steht aber eigentlich auch nichts anderes, nur vielleicht nicht so schön.

71

03.09.2006, 12:36

Geld kommt als Schuld auf der Welt, ein Kredit wird mit Zinsen bezahlt, welche nichts anderes als schulden sind. Die so entstanden Schulden, müssen wieder mit neuen Schulden für die Ebenfalls Zinsen gezahlt werden, bezahlt werden. Das ist ein Schulden zwang System.
Geld ist ein Universelles Tauschmittel, dass Liquidität Ansprüche garantiert, Man kann Geld auch als macht Instrument sehen.

73

03.09.2006, 15:15

Zitat

Original von TKCB_Cranberry_
jaja Joe....

ermutige ihn nicht !