MastersForum

Jo, wird auch früher oder später so kommen. Das ist das schöne. Die Völker und Kulturen vermischen sich. Unseren Lieblingsbrauner seh ich zwar schon zum Strick greifen, aber nützt ja nichts. Ist sowie ziemlich lustig. Ist kompetent in Geschichte und versucht daraus seine Schlüsse zu ziehen, obwohl seine 'Visionen' bzw sein 'Wissen' über die Entwicklung der Geschichte, Technik, etc. inkl. Globalisierung leicht einen neuen Minuswert in der nach unten offenen Milchshakeniveaauskala erreichen. (Nicht ganz, sorry Milchshake. War ein Scherz. Die untersten sind natürlich für Dich reseviert. )
Vielleicht sind wir Deutschen ja garnicht so schlimm. Vielleicht kommt das Übel ja echt nur aus Österreich und wir sind zu dumm und folgen immer. Österreich rausschmeissen?? Nein, die haben ja damals unser Europa und unsere Kultur vor den achsobösen Türken verteidigt. Darf man ja nicht vergessen, ist ja ganz, ganz, ganz wichtig, wenn man die heutige Welt verstehen will. Weil, Globalisierung ist ja nur ein Marketinggag und die Weltbevölkerung kann natürlich wieder auf ein erträgliches Maß gestutzt werden, so daß die Zwänge zur Annäherung der Völker natürlich ausbleiben. 'Der Holocaust war ja kein singuläres Ereigniss'. Diesen wunderbaren Satz von unserem Geschöpf aus Wien muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Herrlich. Vielleicht sollten wir ihn dazu machen, damit ein kleiner Zwerg aus Wien wieder mit sich und der Umwelt klar kommt. Rettet die Zwerge.
Ansonsten....jo bin gut aufgestanden heute.

Ich bin absolut gegen die Aufnahme der Türkei in der EU

Jo, Dein gutes Recht. Bin ja auch momentan dagegen. Aber sobald die ihre Hausaufgaben gemacht haben, spricht nichts mehr dagegen (Nein Herr Zwerg, auch nicht die Religion, die Geographie oder die Geschichte!). Bis dahin wird sich eh noch Einiges, nicht nur in Europa, ändern. Wir leben im 21. Jahrhundert, wacht doch mal auf.

Zitat

Er hat halt versucht seinem Land zu helfen.

...mir kommen die tränen hätte er wirklich seinem land helfen wollen und nicht seiner eigenen karriere hätte er sich gegen hitler gestellt aber das kannst Du nicht nachvollziehen....

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Rommel war einfach nur Soldat nicht weniger und nicht mehr. An der Front hat er nie Kriegsverbrechen begonnen; die wurden hinter der Front von der SS begonnen.

..das ist so nich richtig die wehrmacht selber hat auch kriegsverbrechen begonnen und selbst wenn rommel nicht den befehl gegeben hat so hat er aktiv daran mitgewirkt, dass die ss ihre hinrichtungen erst durchführen konnte aber es ist wirklich erschreckend wie Ihr hier die sache verklärt....

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Zumal es heute immer wieder Sendungen im Fernsehen über den Mythos Rommel gibt. Denkst du die könnten das senden, wenn Rommel wirklich ein Nazi gewesen wäre.

...jo diese scheisssendungen die alles im unterton relativieren, so nach dem motto das mit den juden ist was unglücklich gelaufen aber millitärisch war das ne glanzleistung, wobei man sehen muss so begnadet war das millitär nicht, die alliierten waren nur zu zögerlich am anfang und hatten nicht so hochgerüstet...

Das wichtigste hast du natürlich unter den Tisch fallen lassen:

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Original von MMC_Bismarck
Nachdem Rommel in seinem Heimaturlaub gesehen hatte, was die Nazis alles daheim angerichtet haben, wurde er ein immer stärkerer Gegner Hitlers. Er hielt absolut nichts von Hitler und machte daraus auch öffentlich keinen Hehl. Nicht nur deswegen wurde er dann letztendlich von Hitler umgebracht.

Zudem muss man sagen, dass Rommel nicht an den "schmutzigen" Fronten war und deshalb höchstwahrscheinlich auch nicht an Kriegsverbrechen beteiligt war. Rommel war in Nordafrika; dort wurden keine Juden verfolgt oder ähnliches. Die schmutzige Front war die Ostfront; hier war Rommel meines Wissens jedoch nie.

...er hat den frankreichfeldzug gewonnen möchtest Du wissen wieviel Juden aus frankreich den beneluxländern depotiert wurden?


man man man wenn ich hier im alterheim wäre wo ein paar alte tattergreise ihre jugend verklären weil sie sonst nichts mehr haben würde ich es ja verstehen aber ihr seid noch keine 30!

Rommel stammt aus einer Soldaten Familie, er hat es von klein aufgelrnt zu gehorchen selbst sinnlose Befehle zu befolgen, aber irgendwann war auch bei ihm da Maß voll.
Aussderm muss man sich in den Zeitgeist jener Tage reindenken, es gab keine Freiheit zu entscheiden.

...lol für den ottonormalverbraucher der in eine uniform gesteckt wurde nicht, aber für einen oberen der wehrmacht, der sich freute das hitler an die macht kam gabe es schon die wahlmöglichkeit, hier wird ein täter zum opfer verklärt....

das ist natürlich schon problematisch. entweder sich gegen das regime stellen und mit hoher wahrscheinlichkeit getötet werden oder sich mit dem system arrangieren und in ihm bestehen.

na ja, wer von uns hat das selbst erlebt? ich behaupte keiner! das soll nicht heissen, dass man seinen kommentar dazu nicht abgeben dart, sondern allenfalls, dass man ihn vorsichtig formulieren sollte.

mir persönlich fällt aber immer wieder auf, dass viele ehemalige der wehrmacht heute ganz klar differenzieren zwischen dem nationalsozialismus einerseits und der wehrmacht andererseits, zwei dinge die nichts miteinander zu tun hätten!
das ist in meinen augen der letzte scheiss! ein ganz billiger versuch, sich von jeglicher verantwortung frei zu sprechen. diese schwäche liegt wohl im menschen selbst begründet, denn es ist natürlich schwer sich einzugestehen, dass man sein halbes leben lang den größten scheiss verzapft hat und damit nicht nur sein eigenes leben, sondern auch das vieler anderer zerstört hat.

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es ist wirklich erschreckend wie Ihr hier die sache verklärt....

da geb ich dir mal recht großer Dude!!

ja krass, was geht denn hier lars?

kann doch nicht sein, das nur moongesicht und dude hier recht haben........... tzz

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Original von _Wanderer_Dude
...jo diese scheisssendungen die alles im unterton relativieren, so nach dem motto das mit den juden ist was unglücklich gelaufen aber millitärisch war das ne glanzleistung, wobei man sehen muss so begnadet war das millitär nicht, die alliierten waren nur zu zögerlich am anfang und hatten nicht so hochgerüstet...

1. Sind "diese Sendungen" extrem tendenziös, und man sollte es so sagen, eine Mischung aus Unterhaltung und politischer Hetze. Da wird ja quasi den Schuhputzern und Kindermädchen am Berghof persönlich die Schuld an allen Vorgängen gegeben!
Ist ja absolut lächerlich!
Die relativieren ja sowieso nur eins, nämlich die Wahrheit Aber das dir diese Sendungen noch immer nicht weit genug gehen, zeigt ja nur in welchen eingefahrenen Denkschema du und viele andere sich bewegen Dude.
2. Das mit der Hochrüstung stimmt natürlich insofern, als es für Deutschland viel schwieriger gewesen wäre Frankreich zu überrennen wenn GB und FR beide so hochgerüstet gewesen wären wie D.
Aber, und das ist der eigentlich wichtige Punkt militärisch/strategisch, die Alliierten hatten ungefähr gleichviel Männer und Material, z.T. sogar mehr.
Sie haben nur strategisch, taktisch und in der Führung völlig versagt!
Frankreich war nun einmal zu dieser Zeit in einer absoluten Führungskrise mit einer unfähigen Regierung.
Lies dir mal jedes ernstzunehmende Buch über die militärischen Operationen in Frankreich und Nordafrika durch, und Du wirst feststellen das die Alliierten nur dann siegreich waren, wenn sie materiell in der absoluten Übermacht waren.
Eine Auflistung der wichtigsten Waffengattungen auf beiden Seiten im Frankreichfeldzug findest Du sogar im Fischerlexikon Weltgeschichte "das 20. Jh."!
Aber wahrscheinlich liest Du ja nur linken Schund, der verhetzt, und die Wahrheit interessiert dich garnicht!
Es sollte nur auf die Fakten ankommen bei der Beurteilung, aber Du verwendest ja alle Verdrehungen die dir in die Hände kommen nur um dein linksextremes Gedankengut zu rechtfertigen!

naja, wenigstens haben sie ihren gegenpol zum sport, denn davon verstehen sie nix!
naja, fand thors postings ja bis heute zumindest immer sehr interessant, aber hier das ist mir zu braune suppe, wer hier so ne heldengeschichte und ehrekodexkacke lostritt, der sollte sich mal die postmarxistische austellung verbrechen der wehrmacht reinziehen! aber ich vergass, vermutlich eine fälschung, fabriziert von linksgeruckten alt 68ern! oder aber sie war noch gar nicht in wien, das kann auch sein! klingt hier alles etwas nach zuvielen geschichten von opa, der seinem enkel mal was von den tollen sachen von damals erzählt hat, vom rest hat er nichts mitbekommen...wers glaubt!! nicht alle waren nazis, aber wer war dagegen?

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Original von der Vigilant
Wir leben im 21. Jahrhundert, wacht doch mal auf.

Ja, das kann ich eigentlich nur bestätigen, wacht auf!
Ihr redet noch immer von der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts so als ob das alle politischen Entscheidungen der Zukunft in eine bestimmte Richtung determinieren würde.
Wir haben es jetzt mit bestimmten Problemen zu tun, und die Lösungen die effektiv sind, sollten zumindest auch einmal angedacht werden!
Ihr kommt euch teilweise wie Antifaschistische Helden vor und in Wahrheit seid ihr nur postmarxistische orientierungslose Würstchen!
Ihr habt doch keine Ahnung wohin die derzeitigen Entwicklungen konkret führen könnten. Ihr verschließt die Augen vor der demographischen Katastrophe Europas und seht darin auch noch einen Sinn?
Ja welchen denn? Vielleicht das Europa Selbstmord begeht? Ihr glaubt doch nicht das irgendein Erdteil, irgendein Staat oder Volk das gleiche machen würde wie jetzt Europa und Nordamerika. Wenn ihr nämlich glaubt die globalisierte Welt endet "zwangsläufig" in einem friedlichen globalen Dorf, dann ist das schon etwas naiv. Aber selbst wenn kein Grund sich selbst zu verleugnen!
Außerdem wo ist der Gemeinschaftssinn und die moralischen Imperative der Vergangenheit die, die widerlichsten Exzesse der neoliberalen Gesellschaft im Zaum hielten?
Wo sind die?
Warum gibt es immer mehr orientierungslose und verhaltensgestörte Kinder? Eine immer schwächere Identifikation mit erweiterter Gemeinschaft und Familie?
Das sind zu über 90 Prozent Folgen der Entwicklung in den 60ern und ihr gehört zu ihren kranken Kindern.
So ein Europa wird in der Welt höchstens als Geldgeber eine Rolle spielen, während im inneren wie im Rest der Welt die soziale Ungleichheit rapide zunimmt.
Ein Kontinent mit Völkern die im moralischem Inneren so schwach und ohne Ehre sind werden auch nicht viel bewegen können, weder im Guten noch im Schlechten.
Ihr werdet der Geschichte nur "bewohnen" und am Ende so wie die nordamerikanischen Indianer von ihr vergessen werden.
Schön gerade in dieser Wendezeit leben zu müssen in der, der Aufbau von 1000 Generationen zunichte gemacht wird.

tor was willst Du eigentlich ich habe 6 jahre meines lebens damit verbracht originaldokumente aus dieser zeit zu sichten und zu katalogisieren und Du meinst der Fischer Weltbums soll mich aufklären lol...

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Sie haben nur strategisch, taktisch und in der Führung völlig versagt!

...deswegen haben sie ja den krieg begonnen, stalingrad verloren, sind in der nomandie baden gegangen und haben den krieg letztendlich verloren, merkst Du eigentlich noch was?

was willste denn damit erreichen thor? das die ach so tolle deutsche wehrmacht im grunde ganz toll war und nur missbraucht wurde? möchtest du das hören? kann ich nicht begreiefen wie man so etwas auch noch verehren kann, denn das hört man aus deinen tollen beispielen hier heraus! toll das deutschland militärisch überlegen war, klasse, ist schade das sie den 2WW verloren haben oder wie? denn eigentlich waren die achsenmächte die besseren soldaten? boah ist das doof!
ach ja und wäre stalin nicht so paranoid gewesen und hätte mal besser den meldungen geglaubt das sein freund hitler in doch angreift, wäre eh alles sehr viel schneller ausgewesen, von daher ist das gefassel von toller disziplin, ehre, tollen waffen und trotz unterzahl bla bla bla überflüssig!
ist unglaublich! von beitritt der türkei auf die wehrmacht und die verbrechen der nazis zu sprechen kommen, das ist schon ein großer bogen! um das zu schaffen muss einem da schon etwas unter den nägeln brennen! oder wie moongesicht gesagt hat, da hat einer ins wespennest gestochen!

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Da wird ja quasi den Schuhputzern und Kindermädchen am Berghof persönlich die Schuld an allen Vorgängen gegeben!

ne wird es nicht, aber nicht einem wird abgenommen, das sie alle keine ahnung hatten, wie mancher es gerne behauptet! alle waren ahnungslos, keiner wusste was mit den netten nachbarn geschehen ist! nur der komische gestank in der gegend von dachau hat die anwohner dann doch gestört, aber niemand wusste woher es kam, wolltest du das damit ausdrücken?

aber noch lustiger ist ja das du anderen permanent vorwirfst, im linksextremen gedankengut gefangen zu sein thor, bescheidene frage, nach betrachten dieses threads, verglichen mit den statements der anderen, wo würdest du dich denn einordnen müssen?

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Original von CULT_Bastrup
austellung verbrechen der wehrmacht reinziehen!

Diese Ausstellung, was sagt die aus?
1. Es gab Einheiten der Wehrmacht die an Kriegsverbrechen beteiligt waren, das war zwar nur eine verschwindende Minderheit, und mit Rommel hat das gar nichts zu tun, aber ok.
2. Es gab brutale Maßnahmen gegen Partisanenunwesen in Ost- und SO-Europa.
Darüber kannst Du jetzt denken wie Du willst, aber wenn Du schon mal Bilder von verstümmelten deutschen Soldaten gesehen hast, wird es jedem objektiv denkenden Menschen schwerfallen gewisse Aktionen nicht nachvollziehen zu können.
Partisanenkriege sind immer brutaler als konventionelle Kriege, und die Alliierten haben deutsche Partisanen ja auch erschossen oder aufgehängt, das ist nichts Besonderes.
V.a. was z.T. in Osteuropa nicht nur mit deutschen sondern auch mit Verbündeten passiert ist, ist eines der widerlichsten Kapitel dieses Krieges, über das aber kaum gesprochen wird.
Die Partisanen haben meistens zumindest vor einem Standgericht gestanden, viele Deutsche, Kroaten, Bosniaken und Ukrainer z.B. hat man gleich mit dem Messer bearbeitet.
Ist natürlich ganz ok denn die haben ja nur für den Bolschewismus gekämpft, während jeder 18jährige deutsche Wehrdiener ein Schwerverbrecher war oder wie?

Zitat

nicht alle waren nazis, aber wer war dagegen? ?

Dagegen zu sein hat damals auch bedeutet sein Volk den Sowjets vor die Füsse zu werfen. Die Übernahme durch die Sowjets war eine deutsche Katastrophe aber es hätte noch schlimmer kommen können. Keiner konnte sagen welche Pläne es gab, zumal ja auch der bekannte "Morgenthau Plan" existierte und die Alliierten "bedingungslose Kapitulation" (wahrscheinlich auch mit einem gestürzten Hitler) gefordert haben.
Da war nicht nur die Entscheidung gegen Hitler, wenn man an Europa dachte, sondern es mangelte an greifbaren Alternativen.
Ihr macht es euch heute verdammt leicht, dabei seid ihr noch viel naiver und hättet damals wahrscheinlich gar nichts kapiert um überhaupt die Alternativen zu erkennen.
Ihr erkennt sie ja noch nicht mal heute, im Nachhinein weil ihr keine Ahnung habt!

Vielleicht fragt man ja in 20 Jahren: Nicht alle waren für die Liberalisierung der Gesellschaft bis zur Selbstzerstörung, aber wer war dagegen?

Zitat

Original von _Wanderer_Dude
tor was willst Du eigentlich ich habe 6 jahre meines lebens damit verbracht originaldokumente aus dieser zeit zu sichten und zu katalogisieren...

Schön das Du da soviel "gelernt" hast. Hast Du etwa die Briefe von Kommunisten sortiert? Oder hast Du nichts davon gelesen? Anscheinend hast Du aber auf jeden Fall den Überblick verloren.
Sag mir doch einmal eine Quelle (ich hatte verschiedene und hab auch mit Professoren darüber geredet) die belegt das GB und Frankreich soviel weniger Einheiten im Frankreichfeldzug hatten. Da bin ich aber echt gespannt darauf wo Du die herzaubern willst.

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..deswegen haben sie ja den krieg begonnen, stalingrad verloren, sind in der nomandie baden gegangen und haben den krieg letztendlich verloren, merkst Du eigentlich noch was?

Ich will da jetzt nicht über militärische Strategie schreiben, und ich hab davon nicht angefangen BASTRUP!
Tatsache ist und bleibt was ich auch vorher schon gesagt habe, und das übrigens nur auf den Frankreichfeldzug und Nordafrika (hast Du wohl wieder überlesen) gemünzt war, nämlich das die Alliierten praktisch nur (tatsächlich fast den ganzen Krieg durch) nur siegreich waren wenn sie in der absoluten materiellen Übermacht standen.

du machst immer denselben fehler, du rechtfertigst das eine verbrechen mit dem anderen! das ist erstmal falsch, müsste auch dir einleuchten!

Zitat

das war zwar nur eine verschwindende Minderheit,

falsch! es waren vielmehr daran beteiligt als die vermutlich lieb ist! und das es nicht mit rommel zu tun hat seh ich auch anders, auch rommel war an kriegsverbrechen beteiligt, wie du selbst gesagt hast, zudem hat er den weg geebnet, macht ihn für mich genauso schuldig, aber ist wieder definitionssache ich weiss...

und jetzt rechtfertigst du die kriegsverbrechen der deutschen wm z.b. auf dem balkan mit partisanen? willste mir ernsthaft erzählen die partisanen waren der auslöder? ich sage idr einfach mal, es war andersherum, die verbrechen der wehrmacht waren der auslöser für die partisanen! und das mit den standgerichten ist ja der hohn schlchthin! willst du mir ernsthaft erzählen, das ein standgericht für partisanen zur damaligen zeit irgendeinen wert hatte? war das ein trost für angehärige, oder hatte das was mit justiz zu tun oder as willste damit sagen? 2 seiten vorher sagt du noch, im krieg ist alles erlaubt und hier sind die partisanen gemein? merkst du noch was?

naja und deine instrumentalisierung der dinge, alle partisanen waren bolschewisten aber alle wehrmachstsoldaten waren 18 jährige landser ist richtig süß! lies mal nicht so viele gleichnamige hefte, die kenn ich nämlich auch und da stirbt zu oft der 18 jährige roland, aber das heisst nicht das es stimmt! aber schon interessant wie du hier den partisanenkriegals rechtfertigung für kriegsverbrechen nimmst! aber wenn du einen unterschied zwischen partisanen und einer wehrmacht nicht siehst, bzw. warum das evlt auch historiker anders beurteilen dann ist es auch ok, wundert mich zumindest nicht, denn so passt es besser in dein weltbild!
aber die frage wo du stehst hast du immer noch nicht beantwortet, nicht das ich es mir nicht denken kann, bzw das eine aussage von dir einer realistischen einschätzung zu grinde liegen würde, aber so interesse halber halt....

Zitat

Schön das Du da soviel "gelernt" hast. Hast Du etwa die Briefe von Kommunisten sortiert? Oder hast Du nichts davon gelesen? Anscheinend hast Du aber auf jeden Fall den Überblick verloren.

..nö schöne sachen aus dem dritten reich, von der damaligen einfachen "tageszeitungen" bis hin zu ausführungsverordnungen von "gesetzen", nebenbei verfüge ich über ein paar originalbücher der damaligen zeit über schädelmessen, jagdfliegen und soldatischer taten und weitere "sternstunden" deutscher literatur deswegen rieche ich braune suppe 10 meilen gegen den wind...

Zitat

Ich will da jetzt nicht über militärische Strategie schreiben, und ich hab davon nicht angefangen BASTRUP!

...ich bin der Dude mann

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Original von CULT_Bastrup
aber noch lustiger ist ja das du anderen permanent vorwirfst, im linksextremen gedankengut gefangen zu sein thor, bescheidene frage, nach betrachten dieses threads, verglichen mit den statements der anderen, wo würdest du dich denn einordnen müssen?

Vielleicht auf seiten der Wahrheit?
Willst Du vielleicht sagen das ich weniger weiß als der Durchschnitt der hier schreibt oder das ich mehr tendenziös bin als der selbige?
Tatsache ist das sich die ganze Gesellschaft in den letzten Jahren radikal in einer linksliberale Richtung hin verschoben hat.
Witzig dabei nur, das sie allgemein viel asozialer wurde...ein interessanter Zusammenhang der nur klarmacht worum es dabei geht:
Nämlich um das Konzept eines individualisierten Menschen ohne Bindungen an eine größere Gemeinschaft.
Strategie ist es dabei ständig die Gemeinschaft als solche zu verunglimpfen und eine Identifikation mit ihr als negativ darzustellen.
Wenn das nur in D so wäre, na gut, schlimm, dann gibts vielleicht bald kein deutsches Volk mehr wie es mal war, aber die Erde dreht sich weiter...
Aber das Problem ist das von dieser Krankheit mittlerweile fast alle europäischen Staaten befallen wurden und Deutschland mit seiner EU Politik die Entwicklung noch weiter forciert!
Die Medienlandschaft ist in wichtigen Punkten heute in Deutschland so eingeschworen auf einen liberalen Kurs, das jedes dagegenreden von Links oder Rechts automatisch als "extrem" eingestuft wird.
Ich rede da nicht von mir, ich bin sicher extrem, aber rechtsextrem in dem Sinne wie die meisten Skins bei euch bin ich sicher nicht.
Ich mache da große Unterschiede die ihr einfach nur überlest weil für euch jeder der nicht liberal und nicht linksextrem ist ein "Nazi" sein muß.
Aber sonst immer gegen "das Schubladendenken" polemisieren.
Ist ja wieder typisch für Leute wie euch.

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Ich rede da nicht von mir, ich bin sicher extrem, aber rechtsextrem in dem Sinne wie die meisten Skins bei euch bin ich sicher nicht.

...stimmt ein skin steht zu seiner rechtsextremen einstellung...

is das dieser islambelesene öschi lars?

...bin zwar nicht lars aber das is er

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Original von Kellox_Chocos
mir persönlich fällt aber immer wieder auf, dass viele ehemalige der wehrmacht heute ganz klar differenzieren zwischen dem nationalsozialismus einerseits und der wehrmacht andererseits, zwei dinge die nichts miteinander zu tun hätten!
das ist in meinen augen der letzte scheiss! ein ganz billiger versuch, sich von jeglicher verantwortung frei zu sprechen. diese schwäche liegt wohl im menschen selbst begründet, denn es ist natürlich schwer sich einzugestehen, dass man sein halbes leben lang den größten scheiss verzapft hat und damit nicht nur sein eigenes leben, sondern auch das vieler anderer zerstört hat.

Wieso sollte man nicht differenzieren? Angehörige der Wehrmacht wurden gezwungen zu dienen. Mein Opa ging nicht freiwillig an die Ostfront, sondern weil man ihm eine Knarre ins Gesicht gehalten hat. Fragt doch mal eure Großeltern, sofern sie noch leben, wie sie das damals empfunden haben.

Nazi und Wehrmacht IST ein Unterschied. Lies mal "das Boot" oder "die Festung" von Buchheim, der Kerl ist ein Wehrmachtsfreak gewesen, Seitenweise detaillierte Beschreibungen der Kriegsgeräte, Fotos, Attacken usw. Aber die Nazis haben er und seine Kameraden abgrundtief gehasst. Nur weil sie die Briten und die Russen mehr gehasst haben kämpften sie weiter.

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Original von CULT_Bastrup
du machst immer denselben fehler, du rechtfertigst das eine verbrechen mit dem anderen! das ist erstmal falsch, müsste auch dir einleuchten!

Das kommt auf die Bedingungen an, generell kann man das so nicht sagen. Nur Tatsache ist eben, das auf eine Aktion oft auch eine Reaktion folgen muß.
Und wenn man deutschen und verbündeten Soldaten die Genitalien verstümmelt, die Augen aussticht oder sie in Brand steckt, dann kann man ja wohl damit rechnen das die Situation eskaliert, und Schuld hat die Partei, die mit solchen Aktionen begonnen hat, und das war nicht die deutsche die solche Taten nur in als Reaktion (kaum je in dieser Form) in Einzelfällen begangen hat die im übrigen einige Male sogar bestraft/unterbunden wurden.

Zitat

der wehrmacht waren der auslöser für die partisanen!

Das stimmt nur in ganz wenigen Fällen, in den meisten haben versprengte Einheiten v.a. des sowjetischen Geheimdienstes mit Aktionen begonnen die absichtlich so brutal und abschreckend waren um eine deutsche Reaktion zu provozieren.
Die Bevölkerung war vielfach in der Sowjetunion antikommunistisch, nur nach solchen Übergriffen und der wirtschaftlichen Notlage nahmen natürlich immer mehr daran teil.
Trotzdem kann man sagen das es in Osteuropa mindestens genauso viele Freiwillige für die deutsche Seite wie kommunistische Partisanen gegeben hat.
Also diese Behauptung, diese Bevölkerung war komplett deutschenfeindlich und das schon von Beginn ist lächerlich.
Aber angefangen hat zum größten Teil der sowjetische Geheimdienst mit den kommunistischen Organisationen.
Natürlich hatten die Deutschen auch daran schuld, schließlich haben sie den Krieg begonnen und den Kommissarbefehl erteilt, aber wie dieser Krieg geführt wurde, das war zum großen Teil eben auch die Entscheidung der Kommunisten.

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evlt auch historiker anders beurteilen dann ist es auch ok, wundert mich zumindest nicht, denn so passt es besser in dein weltbild!

Ja aber entschuldige mal, nicht alles ist gerechtfertigt vor allem keine unnötigen Grausamkeiten dieser Art wie ich sie vorhin beschrieben habe. Ganz egal warum eine Seite so vorgeht und das nicht mal nur im Einzelfall, sie ist verbrecherisch.
Es ist einfach nur die Tendenz nach dem 2. Wk. gewesen alle die für die Achsenmächte kämpften als Verbrecher und alle Gegner als Helden hinzustellen.
So eine Vereinfachung ist lächerlich.
Andererseits ist es mir auch klar das die deutsche Seite Verbrechen begangen hat, worum es mir bloß geht ist die Objektivität in der Beschreibung der Ereignisse, die läßt nämlich größtenteils sehr zu wünschen übrig.

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Ich mache da große Unterschiede die ihr einfach nur überlest weil für euch jeder der nicht liberal und nicht linksextrem ist ein "Nazi" sein muß.

wirste von mir auch nicht hören, aber du bist ja nicht ansatzweise in der nähe von liberal..du bist ziemlich reaktionär und auch revisionistisch, von daher habe ich dich ja auch ehrlich gefragt wo du stehst! hätte ich nicht einen gewissen respekt vor deinen postings bezüglich des irakkonfliktes und der wahrnehmung des islams würde ich gar nicht mit dir reden! also so genau scheinst du dich da ja selber nicht zu nehmen, wenn du abermals hier den pauschal hammer rausholst und veralgemeinerst! man bekommt den eindruck du bist das gewohnt das du dich permanent rechtfertigen musst und demnach gleich erstmal auf alle reinhaust, was du anderen wiederum dann vorhälst....

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Das kommt auf die Bedingungen an, generell kann man das so nicht sagen. Nur Tatsache ist eben, das auf eine Aktion oft auch eine Reaktion geben muß.

irgendwie blöd, aber frage, wenn jemand in dein land einmarschiert, es besetzt, die einheimische bevölkerung irgendwie gar nicht gut behandelt, per se alle die nicht konform mit den besatzern gehen erschiessen, die junge männliche bevölkerung sowieso erstmal umbringen weil sie potenielle feinde sind, was macht ein volk dann? es kuscht oder kämpft! damit ist doch wohl klar, das partisanenkampf wohl mehr als gerechtfertigt war oder siehst du das anders? willste mir erzählen das es auf dem balkan (dort war meines wissens eigentlich wesentlich mehr partisanenkrieg als in russland!) schon partisanen gekämpft haben, bevor die wehrmacht einmarschiert ist? klingt für mich nach deiner beliebten begründung mit deiner aktion und reakition these, da scheinste richtig zu liegen!

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das war nicht die deutsche die solche Taten nur in Einzelfällen begangen hat die im übrigen einige Male sogar bestraft/unterbunden wurden.

das nenn ich mal verarschung der geschichtlichen tatsachen, mach dich schlau bevor du dich da weiter verrennst! bestraft wurden sie eigentlich erst nach 45! was gerade die deutschen auf dem balkan für massaker angerichtet haben, ist belegt, egal ob als reaktion oder aktion auf irgendwas..das ist pille palle, ohne deutsche hätte es das nicht gegeben, also gib nicht noch den damals besetzten die schuld! ist ja richtig wiederlich von dir!

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Bastrup sagte:
die wehrmacht waren der auslöser für die partisanen! ......
Das stimmt nur in ganz wenigen Fällen....sagte Thor

siehe oben!

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Es ist einfach nur die Tendenz nach dem 2. Wk. gewesen alle die für die Achsenmächte kämpften als Verbrecher und alle Gegner als Helden hinzustellen.So eine Vereinfachung ist lächerlich.

das ist aber das recht des siegers und annehmbar finde ich! zudem ist das verbrechen der deutschen beispiellos, von daher relativiert sich dein einwand der fehlenden objektivität in der betrachtung der kriegsverbrechen, denn es gibt bisher keinen masstab für die skrupelosigkeit des holocaust! womit sollte man das vergleichen um "objektiv" bleiben zu können? was für dich nicht ein singuläres ereignis ist , ist es für mich schon! in der form gab es so etwas noch nie, von daher ist jeder vergleich mit anderen kriegsverbrechen im 2. WK wiederlich! nochmal, du kannst unrecht nicht mit anderem unrecht aufwiegen! die bombenteppiche auf deutsche großstädte haben genauso dem völkerrecht wiedersprochen, aber willst du wirklich das auf eine stufe stellen mit den verbrechen der nazis? kann ich mir nicht vorstellen, so kannst noch nicht einmal du drauf sein!

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Andererseits ist es mir auch klar das die deutsche Seite Verbrechen begangen hat, worum es mir bloß geht ist die Objektivität in der Beschreibung der Ereignisse

wow, ein hoffnungsschimmer! aber wie oben beschrieben, für die deutschen verbrechen gab und gibt es für mich keinen massstab, gäbe es eine messlatte für kriegsverbrechen (ok, ich bin zynisch ) , hitler und D hat sie nach ganz oben gelegt, alles andere verblasst für mich im vergleich zum systematischen aussrotten von ganzen volksgruppen, dazu mit einer perfiden ordnung, die seinesgleichen sucht! niemand hat den opfern eines systems bisher in einer solchen form die identität erhalten, in nazi deutschland haben sie sogar die haare und zähne erhalten, evtl hilft dir das beim verstehen meines standpunktes! von daher kann man überhaupt gar keine objektitvtät einfordern, denn das ist nur ein versuch zu verharmlosen, bzw. abzulenken! ich komme aus hamburg und meine eltern sind jahrgang 37 und 38, die haben schon sehr genau mitbekommen, was in hamburg passiert ist, aber mein großvater war mitglied in der spd, am roten sonntag in altona beteiligt und ab 40 im kz neuengamme und nur weil er elektro ingenieur war bei philips und sein know how gebraucht wurde, wurde er nach penemünde als zwangsarbeiter verlegt! dem tot durch arbeit ist es also nur knapp entgangen! die berichte sind 1000x mehr wert als jedes buch jedes verlangen nach objektivität in der berichterstattung über kriegsverbrechen im 2 WK! also wenn du meinst, die verlierer des 2 WK kommen dir in der medialen berichterstattung zu schlecht weg, dann buche mal nen ausflug nach ausschwitz, alternativ nach neuengamme, dann kannst du dir evtl mal ein bild davon machen was in diesem land zwischen 33 und 45 passiert ist und dann relativiert sich evtl dein bedürfniss nach objektivität in der wahrnehmung und berichterstattung in den medien! und wenn du mir nun mit postkommunistischem und alt 68 geschwätzt kommst, hast du null verstanden! es geht hier um verantwortung und nicht um die keule die geschwungen wird, sobald jemand nicht konform zum linken, bzw. linksliberalen tenor der gesellschaft ( den übrigens meines erachtens auch nur du siehst! ich bin da ganz anderer meinung!) geht und themen anders angeht als moon, dude, ich oder sonstwer!

Haben Angehörige der deutschen Wehrmacht konsequent reguläre Soldaten zu Tode gefoltert, sie an Wände genagelt, ihnen die Genitalien verstümmelt oder sie in Brand gesteckt?

NEIN!

Haben die Partisanen solche und noch widerwärtigere Taten massenhaft begangen?

JA!

Hat die rote Armee massenhaft Frauen vergewaltigt, deutsche Zivilisten verschleppt, sie teilweise an Partisanen ausgehändigt oder in KZ's untergebracht?

JA DAS HAT SIE, also wie in Gottes Namen kannst Du sagen sie "hatten Recht"?

Im übrigen Massenmorde v.a. im Verlauf eines Krieges hat es immer wieder gegeben und zwar sogar solche die noch brutaler waren.
Das besondere am Genozid der Nazis and den Juden ist lediglich der Einsatz von Technik und Logistik.
Insofern ist dieser Massenmord ein singuläres Ereignis, aber an sich nicht. Solche und ähnliche Greueltaten hat es immer wieder gegeben was jedoch nichts an der Grausamkeit und Widerlichkeit ändert...

Im übrigen kann ich bei deinen Ausführungen über deinen Großvater nur sagen das es vielen deutschen Kriegsgefangenen wie Zivilisten in Osteuropa mit Sicherheit um einiges schlechter gegangen ist.
Außerdem wenn man da immer darauf spekuliert das Söhne von "Nazis" beeinflußt sind, dann kann ich bei dir nach deinen Ausführungen ja auch davon ausgehen.

Was wir brauchen, und das in jedem Bereich, die Frage der Wehrmachtsvergangenheit ist doch sowieso nur Hirnwichserei, ist, OBJEKTIVITAET!
Aber schön das Du zugibst nicht objektiv zu sein, mehr wollte ich auch gar nicht hören.
Ich will nicht sagen, das ich dich oder deinen Großvater, oder einen Menschen jüdischer Herkunft nicht verstehe, ja ich würde sogar sagen ich habe gewisse Sympathien für euch, aber was tut das zur Sache?
Es geht um die Zukunft, es geht darum wie dieser Kontinent und diese Welt in 20 Jahren aussehen wird.
In einer derart kritischen Wendezeit wie der jetzigen kann man sich Sentimentalitäten sowieso nicht leisten!
Mir geht es nicht um die Rehabilitation von Kriegsverbrechern sondern um die Rückkehr zu einer offenen Auseinandersetzung mit Argumenten und einer Zerschlagung der politischen Korrektheit made in USA.
Und so wie die Sachlage nun einmal ist, ist es wohl vernünftig damit anzufangen die Lügen der Vergangenheit vom Tisch zu kehren und zu einer objektiven Beurteilung der Ereignisse zu kommen.

Zitat

Das besondere am Genozid der Nazis and den Juden ist lediglich der Einsatz von Technik und Logistik.

Zitat

Und so wie die Sachlage nun einmal ist, ist es wohl vernünftig damit anzufangen die Lügen der Vergangenheit vom Tisch zu kehren und zu einer objektiven Beurteilung der Ereignisse zu kommen.

...welche lügen?

Zitat

Original von CULT_Bastrup

das nenn ich mal verarschung der geschichtlichen tatsachen, mach dich schlau bevor du dich da weiter verrennst! bestraft wurden sie eigentlich erst nach 45! was gerade die deutschen auf dem balkan für massaker angerichtet haben, ist belegt, egal ob als reaktion oder aktion auf irgendwas..das ist pille palle, ohne deutsche hätte es das nicht gegeben, also gib nicht noch den damals besetzten die schuld! ist ja richtig wiederlich von dir!

Als z.B. die Ustascha Verbrechen begangen hat die z.T. in die gleiche Richtung gingen wie das was ich vorher beschrieb, hat die SS und Wehrmacht sich nicht nur herausgehalten sondern zum Teil sogar Taten unterbunden.

Es ist nicht egal ob als Reaktion oder einfach so.
Das wäre ja genauso wie wenn Du sagen würdest es ist das gleiche ob Du jemand umbringst der zu dir "Arschloch" sagt oder ein Messer in den Rücken gestochen hat.
Die Partisanen haben die Grenze vielfach als erste überschritten und haben fast von Anfang an kaum regulär Gefangene gemacht.
Wenn sie die Gefangenen nur erschossen oder aufgehängt hätten, dann wäre das ja schon schlimm genug gewesen, aber für solche Greueltaten gab es keine Rechtfertigungen!!!
Da zu unterstellen der deutsche Wehrmachtssoldat dem zuerst die Genitalien abgeschnitten wurden bevor er an ein Scheunentor genagelt wurde war selbst dafür verantwortlich ist ja blanker Hohn!!! Ich möchte mal wissen wie Du als Deutscher sowas behaupten kannst wenn heute vielfach sogar ehemalige Partisanen zugeben das, dass unmenschliche und unnötige Verbrechen waren!
Wenn Du sowas sagst hast Du überhaupt die geringste Ahnung von was Du sprichst?

Krieg und sogar Exekutionen sind eine Sache, aber Foltern und Greueltaten dieser Art eine andere!
Das ist nur noch unmenschlich und barbarisch, und das würde ich genauso sehen wenn das deutsche gemacht haben!
Was zum Teil in KZ's passiert ist, reicht manchmal auch daran heran, da seh ich es genauso.
Aber diese Verbrecher unter den Partisanen sind der Abschaum gewesen, das es da dann zu Übergriffen kam die sie bewußt provoziert haben ist nur natürlich wenn Du deinen Kamerad in so einem zustand vorfinden mußt!