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13.01.2004, 11:19
Zitat
Original von der Vigilant
Wie gesagt, mit dieser Einstellung währen wir noch im Mittelalter. Ich meinte das mehr ironisch, da es nicht die Unternehmer sind, die uns voranbringen, sondern die Querköpfe mit Ihren Visionen und Erfindung, gegen den Widerstand der Kosten-Nutzen-Berechner.
Es gibt nicht Viele, die beide Fähigkeiten in sich vereinen. Das sind dann die erfolgreichsten. Na ja, sollte zumindest so sein.
Och Mooni, sollte man, wenn man über so einen komplexes Thema wie die Raumfahrt reden, sich vielleicht nicht auch mal informieren? Das ist ja mittlerweile ne Krankheit, daß wir in einer Zeit leben, wo Meinungen mit Fakten gleichgestellt werden.
Die Erzeugung der Schwerkraft auf ist im Flugzeug hält noch nichtmal 1 Minute an. Und jetzt erkläre mir bitte, wie man so vernünftig Experimente machen soll!
Und wie man sonst künstliche Schwerelosigkeit erzeugen kann, hätte ich gerne gewußt? Außer einem Fallturm fällt mir nichts ein. Damit könntest Du reich werden.
Natürliche Ressourcen sind knapp. Nur für die heutige Menschheit reichen sie dicke aus, zumindest was die Nahrung betrifft. Aber ich habe gesagt, daß zukünftig diese Ressourcen eventl. nicht mehr ausreichen. Wo ist jetzt der Widerspruch?
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »GWC_Moonshiner« (13.01.2004, 11:40)
13.01.2004, 11:28
Original von El_Marinero
@Moonshiner: Ein Marsmission wäre heute technisch machbar (allerdings unter ähnlich hohem Risiko wie die Missionen in den 60ern), aber so etwas ist nicht gewollt. Ich habe nur dargelegt, warum das so ist.
Schau dir mal die Mittel an, mit denen die Sowjetunion damals den ersten Menschen ins All geschickt haben, und vergleiche sie mit den heutigen Möglichkeiten. Es ist allein eine Frage des Willens.
) und es war besser, aber du willst keinen Krieg mehr. Du willst aber, dass die Raumfahrt im Frieden mehr gefördert wird, obwohl du genau weisst, dass es die Mehrheit nicht will, weil sie keine Angst mehr haben. Ja meinetwegen .... Mit Verlaub - das ist aber nicht so wichtig ...
13.01.2004, 12:02
Original von GWC_Moonshiner
Querköpfe darf es auch nicht viele geben. Wenn jeder ein Querkopf wäre, wäre es auch zuende hier. Und genau das sage ich hier zum X-ten Mal.
es hält ein bischen länger als 1 min - ich habe bei einem Film zugeschaut. Erkläre mir doch bitte genau deine wichtigen Experimente. Du kennst dich ja aus. Ich bin eben nur einer von vielen Menschen - Typ Wohlstandsmehrer -
Der Punkt ist der, dass man nicht einfach x-beliebige Resourcen in ein Raumschiff stecken kann, ohne dass sie irgendwoanders fehlen. Und diese Resourcen sind knapp. Es sei denn du baust mir ein Raumschiff aus Genmais oder so. Aber auch Genmais ist irgendwie knapp, wenn auch vielleicht künstlich, weil es kaum einer wirklich will.
13.01.2004, 12:23
Original von der Vigilant
Nope, ganz falsch, nur ca. 20-30 sek. War wohl der falsche Film.
Und was die Experimente betrifft, hör mal, ich habe das oben schon öfters angerissen. Weiterführende Bücher muß man schon selbst lesen. Aber es gibt bestimmt genügend Literatur im Inet.
Also die Resourcen, die in so ein Raumschiff gesteckt werden, sind wohl ehr geistiger Natur. Wenn Rohstoffe verbraten werden, dann natürlich halt kostbare Materialen, die aber wohl selten sind, daß sie garnicht im Wirtschaftskreislauf der Erde fehlen. (Von den Brennstoffen mal abgesehen, sind wohl ein paar Tonnen)
und überhaupt den anderen Ministerien usw. erklärst, warum sie weniger Geld bekommen. Viel Spass! Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »GWC_Moonshiner« (13.01.2004, 12:27)
13.01.2004, 12:33
Original von GWC_Moonshiner
Original von der Vigilant
Nope, ganz falsch, nur ca. 20-30 sek. War wohl der falsche Film.
Und was die Experimente betrifft, hör mal, ich habe das oben schon öfters angerissen. Weiterführende Bücher muß man schon selbst lesen. Aber es gibt bestimmt genügend Literatur im Inet.
noe, jetzt nagel den Pudding doch mal an die Wand. Du behauptest doch, dass du Fachwissen hast, nicht ich. Dann solltest du dir auch etwas Arbeit machen oder halt sagen, dass du keine Lust hast, weil es eh um eine Utopie geht...
Ich komme hier seit 3 Seiten mit Argumenten in bezug auf Medikamente, Umwelt, Nahrung, widerlege Aussagen von Dir in dieser Beziehung und diese angerissenen Sachen werden ja nur überflogen und bei Deinen Antworten mißachtet. Warum soll ich hier jetzt eine Abhandlung schreiben?Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »der Vigilant« (13.01.2004, 12:54)
13.01.2004, 13:44
1. Die Raumfahrt ist ein tragendes Element des technologischen Fortschritts.
2. Die globalen Umsätze im Bereich der Raumfahrt nähern sich an der Schwelle des
21.Jahrhunderts der 100 Milliarden Dollar Grenze und stellen somit einen wichtigen
ökonomischen Faktor dar.
3. Das bisher entwickelte methodische Instrumentarium zur Abschätzung sowohl
des Nutzens als auch der Kosten künftiger Raumfahrtunternehmungen
kann in guter Näherung abgeschätzt werden, bedarf aber noch der Verbesserung.
4. Der Nutzen von Raumfahrtprojekten im erdnahen Bereich, insbesondere der
Überwachung und Kontrolle der Umweltbedingungen, kann bei vielen
Anwendungen als erwiesen gelten.
5. Der für einzelne Nutzer entstehende Nutzen ist abhängig von dem Umfang der
jeweiligen Investitionen und von der Betriebsdauer.
6. Der Nutzen "bemannter" Raumfahrtanlagen ist teilweise noch umstritten,
obwohl der Landung der ersten Menschen auf dem Mond in einem Wettlauf der
USA und der Sowviet Union ein sehr hoher politischer-, als auch ein hoher
wissenschaftlicher Nutzen zugeordnet werden kann.
7. Der Nutzen weiterer bemannter Anlagen im erdnahen Raum und auf der
Mondoberfläche kann in erster Näherung abgeschätzt werden, insbesondere
dieAbhängigkeit des relativen Nutzens von der Grösse und Betriebsdauer. Dieser
Bedarf noch der Optimierung unter den jeweils herrschenden politischen
Rahmenbedingungen.
Technischer Fortschritt:
Die Raumfahrttechnik bewegt sich an der Grenze des technisch möglichen und dehnt diese Grenze gleichzeitig immer weiter aus. Vom Apollo-Projekt wird angenommen, daß es über 30.000 "Erfindungen", d.h. neue Werkstoffe, Produktionsverfahren und technische Geräte zur Anwendung gebracht hat. Dazu gehören z.B. die Mikroelektronik, die die Anforderungen der Raumfahrt besonders verdeutlicht: Gewichtsreduzierung, Platzersparnis, geringer Energieverbrauch und Leistungssteigerung gegenüber den bis dato üblichen elektromechanischen Rechenmaschinen, Kommunikationsanlagen etc. um viele Größenordnungen! Preisfrage: wie wäre unser heutiges Leben ohne die Mikroelektronik? -Nicht vorstellbar.
Allgemeiner wissenschaftlicher Fortschritt:
Die Raumfahrt und die Weltraumforschung ist interdisziplinär, neue Erkenntnisse ergeben sich für viele Wissenschaften. Die Areologie bzw. vergleichende Planetologie wird in einer zukünftigen raumfahrenden Gesellschaft einen Stellenwert wie die heutigen Geowissenschaften einnehmen. Die Erkenntnisse aus der Weltraumerforschung kommen letztlich wieder auf die Erde zurück und finden hier ihre Anwendungen, z.B. Fernerkundung und Klima- bzw. Atmosphärenüberwachung durch Satelliten. Zur Durchführung der bemannten Marserkundung und Besiedlung ist beispielsweise die technische Ausführung und Beherrschung von geschlossenen Kreisläufen eine Voraussetzung. Das heißt, daß z.B. die Atemluft, das Trink- und Waschwasser und, bei späteren Missionen, auch die Nahrungsmittel aufbereitet werden müssen, um sie den Astronauten mehrfach zur Verfügung stellen zu können. Damit wird das Raumschiffgewicht deutlich reduziert und die Flugkosten entscheidend verbilligt. Das Wissen über diese geschlossenen Kreisläufe kommt uns auf der Erde wieder zugute, denn auch hier muß zur Schonung unserer Ressourcen, z.B. durch Kompostierung von Bioabfällen und Aufbereitung von Trink- bzw. Brauchwasser, eine Kreislaufwirtschaft eingerichtet werden. Im Rahmen des Marsprojektes können neue, bessere und billigere technische Lösungen erarbeitet werden, z.B. mit geringerem Energie- und Technikaufwand als die bisher schon üblichen.
Wirtschaftlicher Nutzen:
Dem Argument, daß mit der Raumfahrt Millionen- und Milliardenbeträge "verpulvert" oder "in den Weltraum geschossen" werden läßt sich nur entgegnen: Alles Geld wird auf der Erde ausgegeben! Es fließt in irdische Löhne und Gehälter, und unterscheidet sich somit nicht prinzipiell von anderen Staatsausgaben. Die Langzeiteffekte übertreffen jedoch alles andere. Tausende sogenannter Spin-offs, also Firmenneugründungen basierend auf Weltraum - Know - How, und die Marktführerschaft von ganzen Regionen bzw. Staaten in modernen Technologien sind die Dividenden der Raumfahrt. Es ist kein Zufall, daß die prosperierenden Regionen der USA im Südwesten liegen, wo sich die meisten der an der Raumfahrt beteiligten Firmen befinden. Demgegenüber gibt Deutschland jedes Jahr zweistellige Milliardenbeträge für die Landwirtschaft aus. Nach über 100 Jahren Agrarprotektion in Deutschland lassen aber die (positiven) wirtschaftlichen Ausstrahlungen immer noch auf sich warten.
Politischer Nutzen:
Die Raumfahrt im großen Stil ist auf die Kooperation vieler Nationen angewiesen, sie wirkt somit konsensstiftend und stabilisierend auf die Beziehungen der beteiligten Staaten. Gemeinsame Ziele und gemeinsame Arbeit verbinden nun mal am besten und dauerhaftesten.
Ethische / kulturelle Weiterentwicklung:
Die Raumfahrt ermöglicht neue Perspektiven und neue Einsichten. Ich behaupte, daß der aufsehenerregende Bericht des Club of Rome, "Die Grenzen des Wachstums", der eine Art Grundstein unseres heutigen ökologischen Bewußtseins darstellt, nicht nur durch die Ölpreiskrise von 1972 angeregt wurde, sondern auch durch die Rückblicke der Apollo - Astronauten auf die über dem Mondhorizont aufgehenden Erdkugel.
13.01.2004, 13:51
13.01.2004, 14:24
: die Zeit ist noch nicht reif für eine bemannte Mission, weil es derzeit zuviel Geld kostet. Das ist seine indirekte, wohl ungewollte Aussage. 
13.01.2004, 14:28
Original von Mabuse
mm, ich glaube auch das das Problem an der ganzen Sache ist, das das Teil "bemannt" sein soll.
Die armen Willys tun mir jetzt schon leid mit dem heutigen Stand der Technik ne ewig lange Reise zum Mars antreten zu müssen, um später als Hardcore-Osteoporose-Geschädigte mindestens die selbe Zeit im Reha-Zentrum zu verbringen...
... aber die unbemannte Raumfahrt (auch zum Mars) interessiert mich doch...
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Ich hab auch noch mal über das "Thema USA" nachgedacht:
Also, ich bitte lediglich darum, objektiv zu sein, wem das gelingt, kann gerne jede Meinung vertreten die er sich dann gebildet hat.
Es gibt wirklich eine Menge, über die man in der Beziehung nachdenken kann....
Das einzige was mich wirklich "krankmacht" ist diese total behinderte aufbauschung von Nichtigkeiten (Wie zum beispiel die "Truthahn"-sache - weil ja wohl eh jedem klar ist das Fernsehen und gerade solche Sachen dazu da sind bestimmte Bilder zu vermitteln/Meinungen zu erzeugen - und alle stürzen sich dann wie die Geier drauf - als ob sie nicht schon eh und je von den ganzen Fernseh-Sendern beschissen und belogen wurden (im Sinne "von mehr Schein als Sein")
UNd die pauschalisierung: "Alles aus USA ist plötzlich schlecht - einschließlich der Menschen dort - die sind auf einmal "überheblich, arrogant" etc etc, als ob wir es nicht auch sein könnten....
naja, ist auch egal, ihr wisst was ich meine....
13.01.2004, 14:37
Aua... Schwerelosigkeit per Flugzeug?
Diese Art der Schwerelosigkeit lässt sich bestenfalls fürs Fernsehen und Training -->simulieren<--, Experimente dadurch werden keine ermöglicht... wohl einige die Schwerkraft vergessen
13.01.2004, 14:41
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »SenF_Ratbo« (13.01.2004, 14:44)
13.01.2004, 14:44
Original von GWC_Moonshiner
Die Studie ist informativ - schön dass du das ausgegraben hast. Aber sie beantwortet eigentlich nicht das Thema des Threads wie du schon sagtest.
Unter 4.2 Bewertungsbeispiele 2. geologische Erforschung des Mars die letzten 2 Sätze steht genau das was ich sage
Seite 33 finde ich auch sehr interessant.
und die Schlussfolgerungen - was soll er da hinschreiben?
"Raumfahrt ist scheisse - ich habe kein Bock mehr auf meinen Job?"
) sagt nichts über den Nutzen der Raumfahrt aus, sondern nur etwas über die möglichen Rahmenbedingungen (politisch, gesellschaftlich, umweltbedingt) und deren mögliche Auswirkungen auf die Raumfahrt.
13.01.2004, 14:53
hmpf, is mir doch wurscht jetzt. Sie machens halt und es ist nicht so eine gigantische Sache (Geld, Geld
Für Trainingszwecke ideal, jedoch zu Forschungszwecken ungeeignet.
) wie ne Marsmission. 
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »GWC_Moonshiner« (13.01.2004, 14:57)
13.01.2004, 15:10
Original von Silverwolf_Tot
Eben, unter Berücksichtigung der genannten Fakten, Rahmenbedingungen und Erkenntnissen ergeben sich ebendiese Schlussfolgerungen. D.h. das Pendel schlägt doch offensichtlich in Richtung pro-Raumfahrt und unter Berücksichtigung des Zeitaspektes pro-Marsmission aus.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »GWC_Moonshiner« (13.01.2004, 15:11)
13.01.2004, 15:25
13.01.2004, 15:31
Original von der Vigilant
Du kannst doch hier nicht mit Argumenten kommen, also sowas.
Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »GWC_Moonshiner« (13.01.2004, 15:52)
13.01.2004, 15:46
Welchen Nutzen bringt die ESA den Bürgern Europas?
Die Erkundung des Weltraums nutzt nicht allein Wissenschaftlern, Ingenieuren und Astronauten. Die Weltraumforschung trägt auch zur Verbesserung des Alltagslebens bei. Im Folgenden sehen Sie einige der Themenfelder, in denen ESA-Programme Europa und seinen Bürgern Nutzen bringen.
Stärkung und Förderung der Europäischen Wissenschaft
Europas Weltraumprogramm hat dazu beigetragen, dass Europa einen Spitzenplatz bei der wissenschaftlichen Erkundung unseres Sonnensystems und des Weltalls einnimmt. Diese Forschung hat auch zu entscheidenden Entwicklungen in anderen Wissenschaftsbereichen geführt.
Verbesserungen in der Medizin
Viele der wissenschaftlichen Entdeckungen, die unser Leben gesünder und länger machen, haben ihren Ursprung in der Raumforschung. Nur zwei Beispiele: Jüngste Fortschritte bei der Krebsdiagnostik und neue Behandlungsmethoden für Herzerkrankungen.
Entwicklung neuer Technologien
Entwicklungen der Raumfahrttechnik können auch für andere Nutzungsmöglichkeiten angepasst werden. Ein Beispiel sind flammbeständige Textilien für Schutzbekleidung, die aus der Forschung zum Schutz elektronischer Schaltkreise in Raketen entstanden sind.
Stärkung der europäischen Industrie
Für die Raumfahrtindustrie ist die Vergabe von ESA-Aufträgen wichtig, sie kann die bei der Teilnahme an ESA-Programmen gewonnenen technischen Erfahrungen zudem für andere Zwecke weiter nutzen.
Förderung der industriellen Entwicklung
Mit Hilfe von Satelliten werden neue Rohstoff- und Öllagerstätten entdeckt.
Schutz der Erde
Erdbeobachtungssatelliten liefern Daten, mit denen die Umwelt geschützt und Umweltveränderungen und -schäden überwacht werden können.
Unterstützung der Landwirtschaft
Die Fernerkundung liefert Informationen für Geografische Informationssysteme (GIS). Diese werden zur Verbesserung der Anbauergebnisse und zur Erarbeitung landwirtschaftlicher Statistiken sowohl auf europäischer als auch auf nationaler Ebene genutzt.
Entwicklung genauerer Wettervorhersagen
Dies nutzt sowohl der Landwirtschaft als auch der Navigation von Verkehrsmitteln und Freizeitaktivitäten.
Verbesserung der Kommunikation Fernsehsendungen können heute weltweit übertragen werden. Satelliten werden außerdem für Mobiltelefone sowie interkontinentale Telefonate und Datenübertragungen genutzt.
Erarbeitung genauerer Landkarten
Dies hat neben vielem anderen besonders zu einer besseren Städteplanung beigetragen.
Verbesserte Navigation
Satelliten versorgen die Navigationssysteme, die in Autos, Eisenbahnen, Flugzeugen und Schiffen immer mehr Verbreitung finden, mit Daten.
Beschäftigungswachstum
Die europäische Raumfahrtindustrie beschäftigt 40 000 Menschen direkt und 250 000 indirekt.
Verhinderung der Abwanderung von Fachkräften
Die innovative Forschung, die von der ESA betrieben wird, trägt dazu bei, Top-Wissenschaftler in Europa zu behalten.
13.01.2004, 15:57
13.01.2004, 16:06
Original von GWC_Moonshiner
Damit überzeugst mich auch nicht, dass jetzt umbedingt eine bemannte Marsmission gestartet werden muss. Was soll das überhaupt? Willst eine europäische Marsmission. Wenn du so überzeugt bist, dass das demnächst was wird, kaufe dir doch einfach Aktien von Raumfahrt-Unternehmen, die sich daran beteiligen werden!
13.01.2004, 16:07
Original von Silverwolf_Tot
Original von GWC_Moonshiner
Damit überzeugst mich auch nicht, dass jetzt umbedingt eine bemannte Marsmission gestartet werden muss. Was soll das überhaupt? Willst eine europäische Marsmission. Wenn du so überzeugt bist, dass das demnächst was wird, kaufe dir doch einfach Aktien von Raumfahrt-Unternehmen, die sich daran beteiligen werden!
Naja, auf diesem Niveau muss ich mich mit dir nicht abgeben.
13.01.2004, 16:07
Original von GWC_Moonshiner
Original von der Vigilant
Du kannst doch hier nicht mit Argumenten kommen, also sowas.
Und du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen Argument und Faktum verstanden .... also sowas ....
ps: Kolumbus ist das krasse Gegenbeispiel wie Ratbo schon feststellte, deshalb habe ich das Argument ja gewählt. Das Argument kam von mir. Bitte nicht verdrehen - danke!
wir werden ja in 2018 sehen wer recht hatte. Der "abenteuerlustige Weltraum-Idealist" Vigi oder der "wirschaftlich-rationaldenkende Weltraum-Pessimist" Mooni.
