MastersForum

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das hat der dikussion auch grad extrem weitergeholfen o_O

Genau Dich habe ich u.a. gemeint. Hast wohl selber gemerkt, daß von Dir nur Dummgeschwätz kam.

@Eisbär: Hab ich was von Landgewinnung erzählt? Die Israelis sollten sich sputen lange auf dem libanesischen Territorium zu bleiben, aber das werden sie denke ich auch, denn sonst erleben sie ihr eigenes Irak. Nein, für die Israelis geht es darum die Stellungen der Hisbollah einfach völlig zu vernichten, so dass diese nicht mehr agieren und den Norden Israels beschießen können.

Natürlich haben die Palästinenser ohne Israel leben können vor 60 Jahren, eben halt genauso wie man noch heute im Osten der Türkei und weiten Gebieten des Nahen Ostens lebt: Selbstversorgung, man kann sich selber ernähren ohne reich zu sein, und kriegt sonst von der Welt recht wenig mit. Das geht jetzt natürlich nicht mehr, ganz klar, da müssen Arbeitsplätze durch Industrie usw. gebildet werden. Das ginge auch, denke ich, denn mit dem Gazastreifen haben die Palästinenser sehr wohl einen Zugang zum Meer, und das man mit Öl heutzutage gute Profite machen kann, das brauch ich niemandem erzählen, oder?

Es gibt natürlich eine Lösung zu diesem Konflikt. Die bestünde darin, dass die Palästinenser ihr Schicksal in die Hand nehmen und das Land, das sie haben, aufbauen. Wie gesagt, weite Teile der Lokalpolitiker, die der Hamas angehören (und der nur angehören, weil die Fatah ein korruptes, zerfressenes Machtgebilde ist), versuchen dies ja schon... ich hab in der TIME einen wunderbaren Artikel gelesen, in dem sich ein palästinensischer Beamter total gewundert hat, weil der neue Bürgermeister (Hamas) pünktlich zur Arbeit erscheinen würde! Und wenn ich sowas lese hab ich wieder Hoffnung für die Region.

Was den Palästinenser aber jede Chance nimmt sind diese bestialischen Terrororganisationen wie die Hisbollah und die radikale Hamas. In der Hamas selber gibt es genügend Konflikte, und deswegen denke ich, dass ihre Regierung dort nicht von Dauer sein kann.

Ach und zu der Geographie der "heiligen Stätten": Warst du schon einmal da unten, Eisbär? Ich war da, 1997 (wohlgemerkt: vor der erneuten Intifada), und habe gesehen, dass es funktioniert. Man ist vielleicht nicht glücklich über die Aufteilung Jerusalems, aber man konnte damit leben. Es war auch für die Touristen sehr gut möglich, sich alles anzugucken, zwischen den Teilen Jerusalems (zu dem auch ein christlicher gehört) entlangzugehen, waren eben nur viele Sicherheitskontrollen und haufenweise Soldaten mit Maschinengewehren.

Meine Meinung zu dem Konflikt war immer: Israel sollte sich völlig abriegeln, zumauern (ich fand die Mauer die da aufgestellt wurde super!) und sein eigenes Ding drehen; die Palästinenser wären dann ebenfalls dazu verpflichtet sich zu arrangieren. Israel hat das ja auch versucht, aber die Terroranschläge hören eben nicht auf und die Bombardierungen aus dem Norden sind eben ein neues Übel, das eine ganz andere Qualität besitzt (schließlich schaffen es die Selbstmordattentäter im Gegensatz zu den Hisbollahmilizen nicht, 850 Anschläge in 2 Wochen hinzubekommen). Israel hat sich schon lange mit einer isolierten Stellung in der Region abgefunden und will - so glaube ich - einfach nur in Ruhe gelassen werden. Dann würde von der Seite imo nix mehr kommen.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
Es gibt sowas wie eine Staatengemeinschaft, und israel ist als staat anerkannt. nur weil ein paar leuten dass nicht passt müssen sie nicht hergehen und leute entführen und raketen auf zivile ziele abschiessen und nen freudentanz aufführen wenn dadurch leute sterben.

Wer hat denn vor 60 Jahren die Araber gefragt, ob es ihnen passt he? Unrecht wird nicht zu Recht, nur weil eine elitäre Mehrheit(was die Staatengemeinschaft damals war) das so will.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
die israelis leben da auch schon seit dem 2. weltkrieg, was glaubt die hisbollah denn? dass man die auch wieder wegschicken kann? wohin denn?
sicher hat man da einfach mal das land zu israelischem gebiet erklärt, aber da muss man sich nach 60 jahren mal mit abfinden dass sich das nicht mehr ändert!

Aha, demnach kann man ein Land besetzen. Und wenn man es schafft es 60 Jahre zu verteidigen gehört es einem. Klingt logisch...

Edit: Was hälst du eigentlich so vom Tschetschenischen Freiheitskrieg? Oder von der unabhängigkeit des Baltikums von der damaligen UdSSR... Ich meine die Russen haben die 60 Jahre doch auch fast geschafft oder?

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Original von -=)GWC(RaMsEs
und naja, "aus der sicht der hisbollah". wer ist den die hisbollah? sammlung von kriminellen terroristen die attentate ausführen. also auf die müssen wir naürlich rücksicht nehmen, wennn die das so sehen ist das natürlich was ganz anderes...

Frag mal die Palästinenser was sie über die Israelische Regierung denken. Für die sind das auch nur kriminelle und Terroristen. Oder wie würdest du den Präsidenten von einem Volk nennen, der mit Planierraupen und Panzern ganze Straßenzüge platt walzt.... Und dann sogar das Ministerium deies Landes in Schutt und asche schießt. Ach ja, die Palästinensische Regierung besteht ja auch aus Terroristen(aus sicht der Israelis).


@Marinero: Er hatte Schleswig Holstein vorgeschlagen, nicht Süddeutschland

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die israelis leben da auch schon seit dem 2. weltkrieg, was glaubt die hisbollah denn? dass man die auch wieder wegschicken kann? wohin denn?

Bei dem Satz musst du eher 'mal überlegen, wieso die Palästinenser einfach weggeschickt wurden.

Auch wenn sie dort "hinverlegt" wurden, haben Hisbollah und co kein Recht darauf sie wie Vieh von a nach b zu karren. Meiner Meinung nach wurden bei diesem Konflikt die diplomatischen Mittel nicht völlig ausgeschöpft und zu schnell zu Rakten und co gegriffen. Andererseits kann ich die Juden irgendwie auch ein bisschen verstehen. Die Handlungen leigitimiere ich dadurch aber nicht. Zu der Hisbollah spare ich mir meinen Kommentar. Alles in allem ein schwieriges Thema, vorallem ist es nicht so leicht wie es scheint sich als Bürger des goldenen Westens, der all das über "dolby surround" mitverfolgt sich in diese Köpfe daunten hineinzuversetzen. Klar, "Frieden ist nicht alles, aber ohne Frieden ist alles nichts" sind schöne und richtige Worte und dennoch ist es mehr als schwieirig da mittels diploamtischem Geschick zu verbinden.

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Original von b0ng0
Meiner Meinung nach wurden bei diesem Konflikt die diplomatischen Mittel nicht völlig ausgeschöpft und zu schnell zu Rakten und co gegriffen.

Naja Konflikte gibts da doch auch schon ewig und das war nun eben zuviel, wurd eigentlich alles schon gesagt wieso es jetzt dazu kommen musste, aber die ausführen zu wünschen übrig lässt...

Frag mich eher wielang es dauert bis sich der iran aktiv ins geschehen einmischt. denk ma die saudis greifen nich ein, wegen dem verhältniss zu den USA. Is imo überhaupt fraglich ob es jemals eine Lösung gibt oder ob es in paar Jahren vollkommen ausser kontrolle gerät.

Ich weiss blödes beispiel aber stellt man sich mal vor, die USA macht immer wieder gebrauch von ihrem veto recht, wielang wirds dauern bis die anderen staaten dennoch eingreifen? was macht dann die USA? Könnte so auch der auslöser zu nem weltweiten krieg kommen

Der deutsche Außenminister soll jetzt angeblich hinfliegen um zu vermitteln, also ich denke mal der wird da eher nicht helfen können.

Dank Danaus habe ich es jetzt auch verstanden. Das war sehr überzeugend. Die Israelis können gar nicht anders. Diese Wohnblöcke, Städte und Infrastruktur müssen sie kaputtbomben, damit sie die Hamas endlich erwischen. Wir würden es alle auch so tun. Hoffen wir, dass sie noch mehr kaputtmachen, damit sie möglichst viele Terroristen treffen. Das ist so wie damals gegen die Nazis. Die Allierten mussten auch die deutschen Städte zerstören, damit sie die Nazisterroristen erwischt haben.

Stimmt, auch heute wird noch viel rumgeweint das Köln und Dresden zB so stark zerbombt wurden, das wird dann im Libanon nicht anders sein.

Bin ja mal gespannt auf des Treffen von Steinmeier mit Hisbollah-Führer Nasrallah.

http://lebanonheartblogs.blogspot.com/

Hier ein interessanter Blog aus Libanon. Schon hart was da drin steht.

€: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldung…34_REF1,00.html

und in Kolumbien ist es üblich dem polizisten was zuzustecken für ein knöllchen damit die sache vergessen ist, korruption gibt es nun wirklich überall und diese "adelssachen" gab es auch in europa vor der französischen revolution

Ich glaube in diesem Krieg gibt es eine große strategische Dimension, die hier noch viel zu kurz gekommen ist.

Gerade in der israelischen Armee sind einige gute Chefstrategen - und die könne sich gut ausrechnen, daß es mit der Bevölkerungsentwicklung in 20 Jahren ernsthafte Probleme geben wird und in 50 Jahren die Palästinenser Israel einfach erdrücken können.
So gesehen ist Israels Angriff, die einfach nur einen Vorwand nutzen, ein strategischer Präventivkrieg.

Auf der anderen Seite versucht der Iran, die Ordnungsmacht in nahen Osten zu werden. Je mehr Unruhe zwischen Israel und den umliegenden Ländern/Terrorgruppen herrscht, desto mehr wird der Iran dimplomatisch gebruacht und desto weniger werden seine Raketenpläne kontrolliert werden können.

Libanon ist nur durch Israel lebensfähig und würde ohen Israel wohl auch nicht mehr lange existieren, dafür sind die Nachbarn zu stark und ist der Libanon selber zu schwach.

Ich wollte auch noch einmal an die Anfänge des Staates Israel erinnern. Dies war keinesfalls eine USA-Initiative sondern, ohne es jetzt explizit nachgelesen zu haben, die zionistische Bewegung ab 1880/90. Wohlhabende Juden kauften sich Grundstücke am Meer und nach einiger ZEit auch im landesinnerern. Zud ieser Zeit war das Land dort noch englische Kolonie!?! Mit Stalin und Hitlerdeutschland wuchs der Zustrom an Juden auf einmal um das vielfache, so wurden die Realitäten geschaffen - welche dann nach einem kleinen und einem großen Unabhängigkeitskampf zum Staate Israel führten.

Israel hat seit Jahren schon eine Politik, welche das Leben der eigenen Soldaten sehr hoch stellt. Anders ist eine so große Armee (relativ zur Bevölkerung) auch nicht zu motivieren. Ein Abschreiben der eigenen Soldaten wäre katastrophal für die Moral der Truppe gewesen.

Warum gerade jetzt? Hier sind wohl die Raketenangriffe entscheident, auch schon deren potentielle Gefahr. Die Menschen in Israel streben nach Sicherheit, jede Regierung wird über kurz oder Lang entweder Sicherheit ohne eine Illusion von Sicherheit geben müssen. Olmert muß als erster nicht-Militär seit langem besonders Stärke zeigen, jetzt hatte es sich alles hochgeschaukelt.
Noch ein entscheidener Umstand ist, daß die Terrorgruppen Einzug in die jeweiligen Parlamente finden, ob im Libanon oder in Gaza, wo die Hamas sogar regiert. Sollten Gruppen, deren Existenz Anti-Isrealisch motiviert ist, zu Regierungsverantwortung gelangen, so hat Israel ernsthafte Probleme. Zum Glück (?) sind die Staaten rings um Israel meist keine Demokratien, so daß da noch Hindernisse bestehen.

Was will Israel? Die, wie ich finde, entscheidende und zugleich schwer zu beantwortente Frage. Abstrakt ist es klar, sichere Grenzen und innere Ruhe sowie Anerkennung von den Nachbarstaaten.
Kurzfristig sagen sie, daß sie die Infrastruktur zerstören wollen, um Waffentransporte zu unterbinden. Dies macht etwas Sinn, ist aber sehr kurzfristig gedacht - anderseits muß man ja auch irgendwas beschießen, um eine Drohkullise aufzubauen, da eignene sich Straßen immer noch am besten. Mich würde mal interessieren, wie der Angriff in Israel selber gesehen wird - wohlgemerkt nur der Angriff, nciht die Angst vor Gegenmaßnahmen.
Israel kann Gebiete nicht besetzen, dies Wissen sie. Will es Verhandlungsmaße und damit die UN reinziehen, damit sie Israels Grenzen schützt? Dies wäre eine mittelfristige Möglichkeit.

Israel wird die Hisbollah nicht besiegen können, im Gegenteil: Sie wird stärker aus dem Kampf hervorgehen, wie bisher immer. Aber Israel erbombt sich Zeit, wenn es die Infrastruktur der Hisbollah schwächt. Diese ist durchaus gut Organisiert mit Büros etc. Zeit wird für Israel zur wichtigsten strategischen Ressource - mittelfristig muß Israel einen Frieden hinbekommen (woran ich nicht glaube) oder sein Kernland mit entmilitarisierten Zonen schützen und die Bevölkerung von den arabiaschen Nachbarn so abschotten, daß Selbstmordattentate minimiert werden können. Die entmilitarisierten Zonen wären äußerst schwer zu kontrolieren, da sie so dicht besidelt sind und die Dichte noch zunehmen wird. Israel selbst oder eine permanente UN-Mission müssten dies versuchen, mit aller damit für die dort lebende Bevölkerung verbundene Schikane.

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Original von DS_Tamger
Zum Krieg gehören immer 2. Die Araber halte ich für völlig durchgeknallte Fanatiker, aber auch die Israelis sind mir nicht ganz koscher.

Mein Trainer ist Iraner, der ist von da weggegangen, eben weil die Zustände in dem Land verrückt sind. Ich will jetzt gar nicht damit kommen, wie man da unten Frauen behandelt, aber nur mal ein Beispiel:

In Europa stellt man sich hinten an der Schlange an. Im Iran kann es passieren, daß einer mit 'nem Mercedes vorfährt und sich direkt vorne anstellt, weil er ein hohes Tier in Politik oder Militär ist. Wenn dann jemand was sagen würde, wäre das sein Ende.

Was für ein Blödsinn!

Vor allem der Libanon ist eine der am wenigsten radikalen arabischen Länder und hat ja auch einen Christenanteil von 42%. In den letzten Jahren hat sich der Libanon überaus positiv entwickelt, was zum Beispiel die ersten demokratischen Wahlen belegen. Hier hätte wirklich etwas Gutes entstehen können, das auch als Zeichen für die anderen arabischen Staaten herhalten hätte können.

Alles das hat Israel nun zerstört. Statt den Einfluss der Radikalen durch wirtschaftliches und demokratisches Wachstum Schritt für Schritt zurückzudrängen, gibt man den Radikalen durch diesen Krieg wieder regen Zulauf und zerstört jegliche Hoffnung auf eine positive Entwicklung im Libanon!

das Land war afaik Eigentum des Völkerbundes unter brit. Verwaltung(weil diese es dem Völkerbund übertragen hatten).....

Jo, der größte Fehler der Briten war es die Israelis genau auf Palästina hinzusetzen. Es war klar, dass sich die Araber das nicht gefallen lassen würden. Bei der Gründung von Israel wurde diesem auch sofort von den arabischen Ländern der Krieg erklärt.

@Hackl

jup !

@Islaya

ja 4-5 arabische Länder haben damals sofort angegriffen nur haben sie damals schon 1 vs 4 verloren und sind jetzt noch mehr hinterher.

@Bismarck

100% agree !

Der Libanon war bis 2005 durch Syrien im Süden besetzt und im letzten Jahr mussten sie erstmal mit der Situation fertig werden. Als Hariri getötet wurde gabs da ja auch Demos vs Syrien usw.
Hätten die Israelis mit dem Libanon verhandelt und zusammen mit der libanesischen Armee die Hisbollahmilizen vertrieben hätte sicher keiner was gesagt. Wieso wurde das nicht gemacht ?
30 Jahre war Syrien Besatzer im Libanon (Süden/Hisbollahland) und nach 1 Jahr wo sich der Libanon erst finden musste drehen die Israelis auf einmal so ab und machen ein frisch frei gewordenes Land platt ?

der krieg wird solange dauern bis die ursache dafür verschwunden ist.

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Original von Menra

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das hat der dikussion auch grad extrem weitergeholfen o_O

Genau Dich habe ich u.a. gemeint. Hast wohl selber gemerkt, daß von Dir nur Dummgeschwätz kam.

besser als deine dämlichen anspielungen!

Vor allem die Hisbollah ist ja nun eigentlich wirklich keine besonders starke Kraft. Bei den Wahlen haben die ja auch gerade mal bisschen mehr als 10% bekommen und Einfluss haben sie vielleicht gerade mal im Süden.

Viele Libanesen sind vollkommen unradikal und unpolitisch. Gerade Beirut hat sich sehr gut entwickelt und hat viele Leute waren auch froh, endlich von der Syrischen Herrschaft weg zu sein.

Umso entsetzer sind jetzt einfach die meisten Libanesen, die nichts mit irgendwelchen Radikalen oder Hisbollah zu tun haben, das ihnen jetzt einfach der Krieg erklärt wird und alles zerstört wird!

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Original von DS_Tamger
Vor der französichen Revolution war ich noch nicht geboren, vielleicht könntest du mich über "diese adelssachen" aufklären, damit auch ich im Bilde bin.

normale leute die dem hohen adel im weg standen wurden einfach richtung bastille verfrachtet.

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Original von Islaya
Jo, der größte Fehler der Briten war es die Israelis genau auf Palästina hinzusetzen.

Das stimmt nicht, vergleiche den Fall mit der "Exodus" 1947. Damals wurden über 4000 jüdische Passagiere auf dem Schiff von britischen Zerstörern kurz vor Haifa aufgehalten, dabei 3 von ihnen erschossen und alle wieder zurück nach Deutschland geschickt (Quelle). Jüdische Einwanderer wurden in britische Internierungslager geschickt.
D.h. die Briten waren alles andere als auf der Seite der Israelis und damals meist pro-arabisch, da die Araber als Verbündete gegen Hitler gebraucht wurden.



Was ich momentan komisch finde:
Irgendwie hat sich die halbe Welt stillschweigend abgefunden, dass man mit den Hisbollah (bzw. auch Hamas) nicht reden kann, da ihr erklärtes Ziel für immer sein wird, Israel von der Landkarte zu tilgen.
Auf der anderen Seite ist Israel eine funktionierende und durchaus auch selbstkritische Demokratie (vgl. die dortigen Zeitungen):
Alle stürmen auf Israel ein, während niemand versucht, mit den Hisbollah zu reden!

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Original von GEC|Bats

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Original von Islaya
Jo, der größte Fehler der Briten war es die Israelis genau auf Palästina hinzusetzen.

Das stimmt nicht, vergleiche den Fall mit der "Exodus" 1947. Damals wurden über 4000 jüdische Passagiere auf dem Schiff von britischen Zerstörern kurz vor Haifa aufgehalten, dabei 3 von ihnen erschossen und alle wieder zurück nach Deutschland geschickt (Quelle). Jüdische Einwanderer wurden in britische Internierungslager geschickt.
D.h. die Briten waren alles andere als auf der Seite der Israelis und damals meist pro-arabisch, da die Araber als Verbündete gegen Hitler gebraucht wurden.

vllt ist es ja auch nur ein missverständnis, aber hitler war 47 doch schon tot?

Jo, der war schon tot.

edit: Was ich sagen will: Wegen "A (=Araber Verbündete gegen Hitler) => B (=Briten pro-arabisch)" muss noch lange nicht "Nicht-A => Nicht-B" gelten

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Original von Tsu_Trude
Das Wort Hass können wir nur definieren, aber kenne wir es noch?

Kennst du dieses Frankreich?

Momment mal GEC|Bats, Fakt ist, dass das Land Israel von den Briten auf den heutigen Standpuntk gesetzt wurde, nämlich dort, wo vorher Palästina war. Darum geht es mir. Würde Israel wo anders hingesetzen worden sein, z.B. dort, weswegen die Israelis überhaupt ohne Land umherliefen (ROM!!!) oder massenweise vernichtet wurden (eigentlich wenn man es aus neutraler Perspektive sieht ein gutes Entgegenkommen - oder nicht?), gäbe es nicht so ein großes Problem wie jetzt, wenn Israel direkt auf die Problemzone gesetzt wird und die bis dato eigentlich unbeteiligten Palästinenser schlichtweg vertrieben werden. Aber nein, die Briten müssen sich an die Bibel halten - "Mom, wo war Israel? Ok, Palästinenser macht nen Abgang!"

€: Ich will jetzt nicht sagen, Deutschland weg und Israel hin. Das war jetzt nur ein Vergleich wie sich die Palästinenser fühlen. Sie sind in dieser Hinsicht das Opfer, denen das Land weggenommen wurde. Wäre Israel auf Deutschland hingesetzt worden, würdet ihr euch genau so als Opfer fühlen. Der große Unterschied ist, das Hitler es im 2WW verbockt hat und dieses Landwechsel eine Art der Wiedergutmachung sein KÖNNTE. Wie dem auch sei, Israel ist nun mal jetzt auf Palästina und das war schlichtweg eine "Scheiß-Lösung".

FALSCH!! Du hälts dich hier an 2 total falschen Dingen fest:
a) Palästina gab es nie als Staat, das heilige Land galt wie oben schon beschrieben als Eigentum des Völkerbundes!
b) die Juden und die zionistische Bewegung hatten nie vor einen Staat der nicht auf dem Heiligen Land lag zu gründen! Gerade wegen der Massenvernichtung sahen sie es als gerade zu normal an dass dieses Land nun ihnen zugesprochen werden müsste weil sie nirgendwo auf der Welt mehr glaubten sicher zu sein!

Na und? De Facto lebten dort nun 'mal Palästinenser. Kurzes Gegenbeispiel: Angenommen Deutschland gibt es nicht, es gibt lediglich Deutsche (die geographisch in Deutschland leben) die einen eigenen Staat wollen, da kommen haufenweise Franzosen und sagen - Schluss, das ist UNSER Land, aber ihr dürft da weiterleben. Ihr akzeptiert und lebt in Frieden. Nach einer Weile kommen die Franzosen und sagen - Schluss aus, unser Freund XYStaatDiktatorDeluxe hat Mist gemacht, ihr müsst dort leider weg ihr Deutschen, weil die Israelis sich dort hingezogen fühlen, WEIL ES JA IHNEN IN DER BIBEL ODER SONST WO VORGESCHRIEBEN WURDE. Nun, was können in DIESER Situation die Deutschen jetzt dafür? Sollen sie ebenfalls Landlos durch die Gegend ziehen, weil (ein weiterer Hauptpunkt für die Misslage) die Israelis die Deutschen nicht dulden? Sollen sie um das Land kämpfen?