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Es geht nicht darum vernünftige Entscheidungen zu treffen .. es geht darum, dass alle Interessen vertreten werden.

Aus meiner Sicht ist n H4 Empfänger genauso unvernünftig wenn er CDU wählt wie Worf wenn er FDP wählt .. aber das muss man in einer Demokratie tolerieren können.

Zitat

Original von pitt82
Es geht nicht darum vernünftige Entscheidungen zu treffen .. es geht darum, dass alle Interessen vertreten werden.

Ja super... das funktioniert ja so wunderbar, da der Großteil nicht mal weiß, was (kurz UND langfristig) eigentlich im eigenen Interesse ist.

@ worf: also ich würde den vorschlag lieber so verstehen, wie er faktisch gemeint ist: eltern von minderjährigen kindern haben pro kind eine stimme mehr
gerechtfertigt ist das damit, dass sie bei einer wahl nicht nur die interessen eines bürgers wahrnehmen, sondern zusätzlich die interessen ihrer kinder (also weiterer bürger)

am wertvollsten finde ich dabei, wie gesagt, den psychologischen effekt (wie von borgg bereits ausgeführt)

das wäre übrigens auch das wichtigste argument für ein vermögensorientiertes wahlrecht (das sich natürlich nicht nach den jetzigen steuerklassen richten müsste, sondern einfach in irgendeinem verhältnis zur steuerlast stehen sollte
von "steuerklassen" habe ich vor allem deswegen gesprochen, weil es natürlich nicht sein kann, dass die stimme eines unternehmers tausende arbeitslose aufwiegt
du kennst da sicher besser die methoden, mit denen sich das mathematisch korrekt umsetzen ließe )
ein weiterer positiver effekt wäre natürlich der schutz der sog. leistungsträger, die man wohl noch am ehesten an den gezahlten steuern messen kann
(natürlich auch schon ein gewagtes kriterium)

was ich an delegated voting toll finde: man kann auf einzelnen gebieten unterschiedlich entscheiden:
ich könnte zum beispiel im bereich rechtspolitik, in dem ich mich auskenne, selbst über einzelne gesetzesvorhaben abstimmen, während ich für den gesamten bereich gesundheitspolitik, von dem ich so gut wie keine ahnung habe, einen vertreter wähle
ich denke, die wenigsten wähler stimmen auf allen gebieten mit der partei überein, die sie wählen
stattdessen sind sie immer gezwungen, die größte schnittmenge zu ermitteln und dabei die themen möglichst gut zu gewichten, wobei dann immer noch die gefahr besteht, dass gerade die für sie entscheidenden themen einem koalitionsvertrag weichen müssen

das system würde ich mir etwa so vorstellen, dass ich meine stimme grundsätzlich auf einen vertreter/eine partei übertrage, dann aber in einzelnen bereichen einem anderen vertreter/einer anderen partei geben kann und zudem die möglichkeit habe, über bestimmte (oder alle?) gesetze auch selbst abzustimmen
die abgeordneten (oder parteien) haben dann sozusagen von thema zu thema und von abstimmung zu abstimmung ein unterschiedliches gewicht

natürlich gäbe es da noch viele detailfragen zu klären, aber die vorstellung als solche halte ich für sehr fortschrittlich

@ marinero: gibt da leider kein system, das nicht überaus manipulierbar wäre

Zitat

Original von pitt82
Es geht nicht darum vernünftige Entscheidungen zu treffen .. es geht darum, dass alle Interessen vertreten werden.

Aus meiner Sicht ist n H4 Empfänger genauso unvernünftig wenn er CDU wählt wie Worf wenn er FDP wählt .. aber das muss man in einer Demokratie tolerieren können.

ich würde sagen, der wichtigste zweck von demokratie ist die legitimierung von recht (auch die exekutive handelt rechtsförmig, zB durch verordnungen)

und da wir seit einigen hundert jahren das recht nicht mehr mit dem willen gottes begründen können (oder wollen), bleibt als legitimation nur die mehrheit
(wenn man drüber nachdenkt, ist das tatsächlich die einzige möglichkeit)

dementsprechend muss die mehrheit so ermittelt werden, dass jeder seine interessen (potentiell) vertreten sieht und eine mehrheitsentscheidung hinnehmen kann

wenn demokratie vernünftige entscheidungen herbeiführen sollte, wäre dann die frage, was vernünftig ist
die kann aber wohl wieder nur die mehrheit beantworten....

Zitat

Original von toblu
und da wir seit einigen hundert jahren das recht nicht mehr mit dem willen gottes begründen können (oder wollen), bleibt als legitimation nur die mehrheit
(wenn man drüber nachdenkt, ist das tatsächlich die einzige möglichkeit)

Eine andere Legitimation wäre die Kalashnikov in der Hand. Aber gut, das wäre ja unzivilisiert.

Ich verstehe nicht, warum der Wille der Mehrheit (aus allen Bürgern) so ganz dogmatisch als einzige Legitimation festgelegt wird. Das sehe ich so nicht. Denn letztendlich führt das über kurz oder lang zur Idiokratie.

Viel effektiver wäre es, wenn man sich sein Wahlrecht verdienen müsste (auf welche Art und Weise, darüber kann man ja diskutieren).
Wichtig: Jeder hätte die Chance dazu, niemand würde prinzipiell ausgeschlossen. Aber man muss sich auch mit politischen Fragen beschäftigen wollen. Wer dazu nicht bereit ist... Pech gehabt.

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von toblu
@ worf: also ich würde den vorschlag lieber so verstehen, wie er faktisch gemeint ist: eltern von minderjährigen kindern haben pro kind eine stimme mehr
gerechtfertigt ist das damit, dass sie bei einer wahl nicht nur die interessen eines bürgers wahrnehmen, sondern zusätzlich die interessen ihrer kinder (also weiterer bürger)

Dann ist die Gleichheit nicht mehr gewährt.

es muss ja nicht jede wahlrechtsänderung dem GG (in seiner derzeitigen auslegung) entsprechen
(wenn man aber an daran festhalten will, hast du natürlich recht)

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von toblu
was ich an delegated voting toll finde: man kann auf einzelnen gebieten unterschiedlich entscheiden:
ich könnte zum beispiel im bereich rechtspolitik, in dem ich mich auskenne, selbst über einzelne gesetzesvorhaben abstimmen, während ich für den gesamten bereich gesundheitspolitik, von dem ich so gut wie keine ahnung habe, einen vertreter wähle

Dann musst du dich drum kümmern, ob dein gewählter Vertreter informiert ist und so ähnlich denkt wie du.
Zudem macht es in repräsentativen Demokratien imho wenig Sinn, da man ja so gut wie nie über Sachthemen direkt abstimmt.
Ich halte es auch nicht für sinnvoll, über Sachthemen abzustimmen. Die meisten Fragen sind nicht mit Ja/Nein zu beantworten, sondern es kommt auf die genaue Ausgestaltung des Gesetzes an.

delegated voting wäre natürlich eine gewisse abkehr von der repräsentativen demokratie
aber auch jetzt wird doch im ergebnis immer über ja/nein-fragen abgestimmt
die verhandlungen, die vor einem gesetz stehen, würden ja nicht wegfallen
nur müsste es am ende eben nicht nur den spitzen der mehrheitsparteien, sondern auch dem votum des souveräns gerecht werden
im übrigen würde die tatsache, dass subsidiär immer ein abgeordneter/eine partei abstimmt, doch dazu führen, dass der anteil der selbst abstimmenden bürger meist nur wenige prozent betragen würde

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von toblu
das system würde ich mir etwa so vorstellen, dass ich meine stimme grundsätzlich auf einen vertreter/eine partei übertrage, dann aber in einzelnen bereichen einem anderen vertreter/einer anderen partei geben kann und zudem die möglichkeit habe, über bestimmte (oder alle?) gesetze auch selbst abzustimmen
die abgeordneten (oder parteien) haben dann sozusagen von thema zu thema und von abstimmung zu abstimmung ein unterschiedliches gewicht

Kann man Themen immer so eindeutig einordnen? Zudem lebt Politik da ja vom Aushandeln, gib hier nach dann gebe ich dort nach. Wenn man nur noch im eigenen Bereich nachgeben kann, dann bekommen wir ja nur noch Stückwerk umgesetzt, wie den aktuellen Gesundheitsfond.
Meistens finde ich es sinnvoller auch mal das falsche Konzept, aber dafür in sich konsistent, umzusetzen.

na ja, man müsste zB das initiativrecht umgestalten (bzw. die regierung stärker vom parlament abkoppeln (das hielte ich ohnehin manchmal für wünschenswert))
dann kann man die meisten gesetze mE aber schon recht gut dem ein oder anderen bereich zuordnen (schon anhand des federführenden ministeriums)
die schlüssigkeit eines konzeptes hinge aber natürlich schon stark von einer guten gesetzesinitiative ab

alles für mich jedenfalls keine unüberwindbaren hindernisse ^^

/e: sorry, den rest beantworte ich später (grad keine zeit)

Zitat

Original von AtroX_Worf
Ein interessanter Einsatz, kannst du diese Idee konkretisieren und damit vielleicht auch operationalisieren?

Ein Ansatz wäre beispielsweise:
Analog zu sowas wie Verkehrsteilnehmerschulungen werden Informationsveranstaltungen zur politischen Bildung angeboten. Vielleicht 1x pro Quartal oder vielleicht auch nur 1x pro Jahr.
Voraussetzung für das Wahlrecht ist die Anwesenheit bei einer bestimmten Zahl dieser Veranstaltungen. Das hat ganz nebenbei auch noch einen volksbildenden Effekt.
Einziger Nachteil: Ziemlicher Aufwand (welcher aber vielleicht wirklich lohnt)

Zweiter Ansatz: Analog zur theoretischen Fahrprüfung gibt es ein ähnliches Verfahren zur Wahltauglichkeit. In regelmäßigen Abständen (1x pro Legislaturperiode, idealerweise so ein halbes Jahr vor der Wahl) muss man einen kleinen Test bestehen in dem ein paar grundlegende Sachen aus der aktuellen politischen Diskussion und etwas Politikwissen im Allgemeinen abgefragt wird. Kann ja recht rudimentär sein.

Letztendlich könnte man auch beides kombinieren. Für Leute die sich ohnehin stark mit den ganzen Themen beschäftigen, würde der Test das Mittel der Wahl sein, da diese sich nicht unbedingt nochmal in eine Veranstaltung mit Grundlagenwissen setzen wollen.
Umgedreht, wer keine Zeit/Lust hat, sich selbstständig zu informieren, muss sich dann halt nur aufraffen und ein paar mal zu den im ersten Abschnitt angesprochenen Veranstaltungen gehen.

Wenn ich eines in unsäglich quälenden Stunden von Vorlesungen der politischen Philosophie gelernt habe, dann dass man sowas wie einen Wählertest unter keinen Umständen mit dem Grundgesetz vereinbaren kann, weil das Recht zu Wählen ein unveräußerbares Grundrecht ist.
Man gerät da sofort in Konflikt mit dem Prinzip der Gleichheit, viele meinen sogar man verstößt gegen den ersten Artikel.

Ich finde es zwar auch "schade", dass meine Stimme soviel zählt, wie die der Personen im Erstwählercheck, aber wenn man sich da nicht ethisch auf ganz dünnes Eis begeben will (wer würde diese Tests gestalten, was ist, wenn jemand wählen will und sagen wir 1% an der notwendigen Grenze vorbeirauscht?), muss man damit wohl leben.

@ Topic
Erststimme abschaffen, alles wird gut. Selten dämlich von den Genossen vor ein paar Monaten geschlossen mit Nein votiert zu haben, Life's a bitch

Das große Problem bei politischer Bildung ist, dass dadurch die Menschen beeinflusst werden können. Das Missbrauchsrisiko ist einfach zu groß, ein Wählertest hingegen wäre schon eine interessante Sache, die Fragen dürften keine ideologischen Aspekte enthalten sondern reines Fachwissen abfragen.

Beispiel:

Welche Staatsform gibt es in der Bundesrepublik?
Was ist eine Koalition?
Wer ist das Staatsoberhaupt?
Unterschied Bundeskanzler - Bundespräsident
etc.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Wenn ich eines in unsäglich quälenden Stunden von Vorlesungen der politischen Philosophie gelernt habe, dann dass man sowas wie einen Wählertest unter keinen Umständen mit dem Grundgesetz vereinbaren kann, weil das Recht zu Wählen ein unveräußerbares Grundrecht ist.
Man gerät da sofort in Konflikt mit dem Prinzip der Gleichheit, viele meinen sogar man verstößt gegen den ersten Artikel.

Also das sehe ich nicht so (letzteres). Dass man mit dem Grundgesetz in Konflikt ist richtig - an der Stelle ist dann aber das Grundgesetz fehlerhaft. Der Konflikt mit Artikel 1... nee. Dann dürfte man auch nicht U18-Menschen von der Wahl ausschließen.

Aus meiner Sicht, verstößt es auf keinen Fall gegen Menschenrechte, wenn man das Wahlrecht an gewisse zu erfüllende Pflichten koppelt.
Mir ist es z.B. völlig rätselhaft, wie man die Stimmen von Wählern zählen kann, denen nicht einmal der Unterschied zwischen Erst- und Zweitstimme klar ist.
Wie soll man diesen "politischen Willen" denn ernst nehmen?

Zitat

Original von DS_Deadpool
Ich finde es zwar auch "schade", dass meine Stimme soviel zählt, wie die der Personen im Erstwählercheck, aber wenn man sich da nicht ethisch auf ganz dünnes Eis begeben will (wer würde diese Tests gestalten, was ist, wenn jemand wählen will und sagen wir 1% an der notwendigen Grenze vorbeirauscht?), muss man damit wohl leben.

Deswegen ja die zweite Option. Wer Tests nicht machen will, soll sich zumindest mal berieseln lassen... irgendwas wird hängen bleiben.

Wer Autofahren will, muss Fahrtauglichkeit nachweisen... warum sollen Wähler nicht ihre Wahltauglichkeit tachweisen?

Zitat

Original von ]I[Michi
Das große Problem bei politischer Bildung ist, dass dadurch die Menschen beeinflusst werden können. Das Missbrauchsrisiko ist einfach zu groß, ein Wählertest hingegen wäre schon eine interessante Sache, die Fragen dürften keine ideologischen Aspekte enthalten sondern reines Fachwissen abfragen.

Darum geht es ja. Die eine Hälfte zum Wahlrecht bzw. politischen System. Damit die Leute zeigen, dass sie wissen, was sie überhaupt wählen und wie sie wählen.
Die andere Hälfte würde ich mit ganz rudimentären Fragen zu speziellen Sachthemen aus der aktuellen politischen Diskussion belegen. Der Schwierigkeitsgrad sollte nicht hoch sein. Es sollte so angelegt sein, dass man mit willkürlichem Raten keine Chance hat.

Zitat

Original von El_Marinero
Wer Autofahren will, muss Fahrtauglichkeit nachweisen... warum sollen Wähler nicht ihre Wahltauglichkeit tachweisen?

Weil Autofahren kein Grundrecht ist, dass man automatisch mit der Geburt bzw. der Staatsbürgerschaft bekommt (auch wenn das hier bei uns auf dem Land teilweise so interpretiert wird ).

Eine Art Wahltest würde die Grundfesten des demokratischen Prinzips mehrfach erschüttern, zum einen das Prinzip der Gleichheit (hier greift übrigens auch das Argument mit den Kindern nicht, der Schutz der Kinder [als Staatsbürger von morgen] ist ja eine Kernaufgabe von Staat und Gesellschaft, da wurde halt die Grenze bei 18 gesetzt, vorher ist man quasi Staatsbürger mit besonderen Privilegien, dafür mangelt es einen noch an Rechten), zum anderen Artikel 1 und zwar wird das Argument folgendermaßen formuliert: es wäre menschenunwürdig und hochgradig undemokratisch, Menschen die demokratisch partizipieren wollen, aber durch besagten Test fallen, von der Wahl auszuschließen.

Zur Demokratie gehört es eigentlich, sich mit dem System auseinanderzusetzen. Eine gesunde Demokratie kann die Belastung von einer überschaubaren Menge politisch Desinteressierter locker aushalten. Ob man deswegen eine Expertendemokratie oder eine Ältestendemokratie einführen sollte, halte ich für hochgradig übereilt und gefährlich. Wenn die gesellschaftliche Verantwortung auf zu wenigen Schultern verteilt wird, ist Einflussnahme in Form von Lobbyismus und Bestechung viel einfach zu verwirklichen.

das problem ist doch: wieso soll derjenige, der die gesetze in keinster weise beeinflussen konnte (zB, weil er zu dumm für den test ist), an diese gesetze gebunden sein?
zwar kann es auch in einer demokratie (leicht) passieren, dass sich mein wille nicht in den gesetzen niederschlägt, aber grds nur dann, wenn es nicht der wille der mehrheit ist
entscheidend ist, dass mein wille bei der ermittlung dieser mehrheit berücksichtigt wurde

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von toblu
und da wir seit einigen hundert jahren das recht nicht mehr mit dem willen gottes begründen können (oder wollen), bleibt als legitimation nur die mehrheit
(wenn man drüber nachdenkt, ist das tatsächlich die einzige möglichkeit)

Nein, nicht automatisch. Demokratie fusst auf dem Gedanken, dass alle Bürger gleichwertig sind.
Das man eien Merhheit braucht ist in einem gewissen Sinn tautologisch, aber in was die Mehrheit, dass ist hier die Frage. Militärpolizeilische Macht (Despotismus), Kastensystem, ökonomische Macht, Bildung ("Ältstenrat") etc., es ist vieles denkbar.

das stimmt aber nur, wenn bei der bildung der mehrheit auch die minderheit (zunächst) berücksichtigt wird
mE könnte man zwar über unterschiedliche stimmgewichte nachdenken, aber nicht über ein stimmgewicht von 0

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von toblu
wenn demokratie vernünftige entscheidungen herbeiführen sollte, wäre dann die frage, was vernünftig ist
die kann aber wohl wieder nur die mehrheit beantworten....

hm, was für eine Art von "beantworten" meinst du hier? Letztlich wird nur die Zukunft und damit die Zeit entscheiden, was "wahr" war und was nicht. Wobei man oftmals nicht vergleichen kann, hat man sich einmal für eine Option entschieden.
Vernunft, zu einem jetzigen Zeitpunkt in die Zukunft blickend, muss sich letztlich auch am Prognoseerfolg messen lassen. Vielleicht trifft die Mehrheit am besten, vielleicht die mit den meisten Spezielkenntnissen.

was (im weitesten sinne) vernünftig ist (resp. war) kann auch in tausend jahren niemand eindeutig sagen
vllt ist es vernünftig, steuern zu senken und wachstum zu schaffen
vllt ist es aber auch das gegenteil vernünftig

das hängt im wesentlichen davon ab, welches welt- oder gesellschaftsbild ich für "vernünftig" halte
und das kann 80 millionen mal völlig unterschiedlich sein
auch die vernünftigkeit einer entscheidung kann sich daher doch nur daran messen lassen, dass die mehrheit sie vernünftig findet

Ein kleiner Gedanke, der mir gerade gekommen ist.

Das BverfG hat dem Bundestag eine Frist gesetzt bis 2011 das Wahlrecht zu reformieren (speziell das negative Stimmgewicht zu entfernen), richtig?
Jetzt rein hypothetisch angenommen, der Bundestag würde es bis dahin nicht schaffen (überspitzt bis 2013 nicht schaffen) eine Reform zu verabschieden.
Würde das nicht bedeuten, dass unser System zusammenbricht? Die Abgeordneten verlieren nach der Legislaturperiode ihre Legitimation, können also keine weiteren Gesetze verabschieden und eine Neuwahl ist nicht möglich da das Wahlsystem verfassungswidrig ist.
Wäre es noch möglich da wieder rauszukommen?

Er war ja auch nur 13 Jahre Verfassungsrichter, wie soll man denn da auch neutral sein, mein Gott.

mahrenholz hat schon recht, die haltung von union und FDP war in dem punkt ziemlich ignorant
glaube auch nicht, dass der grünen-vorschlag große verschlechterungen mit sich gebracht hätte

mindestens genauso bescheuert hat sich aber die SPD verhalten, die da wirklich mal hätte angreifen können
wenn die CDU dann tatsächlich die koalition gekündigt und alle SPD-minister entlassen hätte, wäre das eine kaum zu rechtfertigende verantwortungslosigkeit gewesen, die ihr im wahlkampf wohl eher geschadet hätte

@ dakota: interessante frage
auch wenn es dazu natürlich nicht kommen wird, wüsste ich nicht, wie man das problem lösen könnte...

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von toblu
mahrenholz hat schon recht, die haltung von union und FDP war in dem punkt ziemlich ignorant
glaube auch nicht, dass der grünen-vorschlag große verschlechterungen mit sich gebracht hätte

Man kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass Politiker vor der Bundestagswahl gegen ihre eigenen Interessen handeln?

doch.