MastersForum

ich finds sowieso gut sparsam zu sein bei sowas um wenig umweltverschmutzung zu betreiben, und in dem fall klima find ichs sogar ok wenn die breite bevölkerung in dem glauben gelassen wird..
trotzdem seh ich nicht das der mensch einen wichtigen teil der schuld trägt wenn sowas passiert, bzw das der mensch die möglichkeit hat das zu verhindern wenn es so kommen sollte

Das Problem ist doch die Tatsache, dass man es fast so hinstellt als wäre der Mensch der Hauptschuldige und das ist einfach falsch!

Jeder sollte in seinem Umfeld auf die Natur achten aber so übertreiben muss man es jetzt auch nicht.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Das Problem ist doch die Tatsache, dass man es fast so hinstellt als wäre der Mensch der Hauptschuldige und das ist einfach falsch!

Ach ja? Ist es das? Sagt wer?
Aber mal für einen kurzen Moment angenommen es wäre doch so: Was würden denn wohl diejenigen tun, die vom bisherigen Status Quo profitieren, hmm? Es lässt sich für praktisch alles irgendwo ein Gegengutachten kaufen und letztendlich weiß der Normalbürger nicht mehr, was seriöse Erkenntnisse sind und was nicht - tendentiell führt das dazu, dass der Status Quo erhalten wird - warum auch auf eine Änderung drängen, wenn "die Experten" sich auch nicht einig sind...

Ich finde es etwas erschreckend, dass viele nicht mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der Mensch ziemlich viel falsch macht, was die Erhaltung seines eigenen Lebensraums betrifft.
Wahrscheinlich kommt die Erkenntnis immer erst dann, wenn man ganz persönlich von den Konsequenzen betroffen ist.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Jeder sollte in seinem Umfeld auf die Natur achten aber so übertreiben muss man es jetzt auch nicht.

was heißt denn "so übertreiben"?
die einschränkungen, die wir heute im allgemeinen in kauf nehmen (müssen) sind doch wirklich lächerlich gering
selbst von den leuten, die durchaus daran glauben, dass eine umweltfreundlichere politik wünschenswert wäre, fliegen die meisten in den urlaub und fahren jede strecke selbst, die länger ist als ihr auto...

ist ein bisschen parallel zu den diskussionen im uni-thread: wir leben inzwischen in einem derartigen wohlstand, dass uns selbst kleinste opfer zu groß sind - insbesondere, wenn wir das gefühl haben, dass nur wir sie bringen
(wie dieses argument: wenn china seine emissionen nicht senkt, dann bringt es auch nichts, wenn ich mit der bahn statt mit dem auto fahre)

Ich nenn euch mal ein Beispiel.

Es werden Milliarden in die Solarstromförderungen gesteckt damit die Leute ihre Dächer mit den Zeug zuballern.
Folge?
Natürlich machen es die Leute weil es sich ja rechnet.
Das bedeutet die Leute bekommen ihre Solaranlage durch die Allgemeinheit gezahlt und die Solarfirmen lachen sich halb tod.
Ich kenn ein paar und weiß wie billig das Zeug eigentlich mittlerweile hergestellt werden kann aber warum sollte man das machen wenns der Staat fett subventioniert??
Sowas nenn ich übertreiben!
Wartet mal ab wie günstig die Solarplatten auf einmal werden wenn die Subvention wegbricht. Aber wahrscheinlich gabs da dann einen technischen Schub und ihr glaubt das alle.
Ich hab das jetzt schon von mehreren aus der Branche gehört und zwar unabhänig voneinander.

Wieso nimmt man dieses Geld nicht um die öffentlichen Gebäude dh vor allem Schulen und Sporthallen mit soetwas zu bestücken damit man hier auf Sicht Geld spart und mehr Geld für Bildung hat?
So subventioniert man wieder nur Leute die ein Haus haben und genug Geld um mal 20-30k auszugeben. Toll. Aber wahrscheinlich rettet genau das den Planeten.
Die Mandanten die das bei uns machen sind nicht die Umweltschützer sondern die wollen damit Geld verdienen!!

Ein alter Schulfreund von mir ist Dr. der Biologie und auch auf Fördergelder usw angewiesen. Der hat mir erzählt, dass man bei Forschungsaufträgen einfach immer nur den Zusatz anfügen muss, dass es zum Schutz irgendeines bedrohtem Tiers oder Pflanze in dem gebiet ist und schwupps bekommst du Kohle ohne Ende.

Sowas meine ich und natrülich ist das Chinaargument richtig oder eben die Tatsache, dass wir das Klima zu vielleicht 10% beeinflussen.

Ihr schreibt ja selber, dass die meisten Menschen die angeblich auch für die Umwelt da sein wollen mit die größten Umweltsünder sind.
Das fängt beim Wissenschaftler selber an und hört beim Atommülldemonstranten auf der mit dem 40 Jahre alten Diesel LKW durch ganz D tourt und dabei 30++ Liter auf 100km verbraucht.

Sicher muss man was ändern und etwas tun aber dieser wilde Aktionismus ist kontraproduktiv. Glaubt ihr nicht, dass gerade die Autoindustrie ein interesse daran hätte andere Antriebsformen auf den Markt zu bringen wenn sie wüssten, dass das Öl in 20 Jahren ausgeht? Sorry aber wie dumm wäre das und warum kaufen sich dann genau die Araber in die ganzen Autokonzerne ein? Weil das Öl bald ausgeht? Klingt echt logisch.

Ein anderes Beispiel für Kontraproduktivität sind die grünen Organisation in sich. Man will Windräder aber die regionalen wollen dann den Spatz XYZ schützen damit dessen Luftraum nicht gestört wird usw usf.
Solche Beispiele gibt es zu Hauf und genau da liegt das Problem.
Das ist wie mit den AKWs und dem Ausweichmöglichkeiten dh mehr Co2. Was will man also?
Einen Tod muss man sterben und eine Eierlegendewollmilchsau gibts eben noch nicht.
Schützen ist ok aber man muss auch die Relationen sehen. Die Evolution ist ein Verdängungswettbewerb für alle Arten!

Meinst du so wie das Waldsterben oder den sauren Regen?

Ansonsten macht mich das Thema auch nicht emo sondern ich kann unnötige Geldverschwendung allgemein nicht ab.

Natürlich beeinflussen wir das Klima MIT aber wenn man sieht wie sich der Wald und der Regen erholt hat ist das schon komisch oder?
Es gibt genug Klimakiller die wir nicht beeinflussen können und deshalb sollten wir unser Geld sinnvoller einsetzen als noch etwas aufhalten zu wollen was man nicht aufhalten kann.

Hier zB kannst du sehen was zB passieren kann und wir können NULLKOMMANULL dagegen machen.
Oder zB das hier.

Wir sind schon zu viele um noch die Entwicklung zu stoppen. Man muss versuchen neue Lebensräume dh das Wasser oder eben den Weltraum bewohnbar zu machen. Sonst wirds bald ganz schön eng ^^

@Eis: Du hast sicher mit einigen Sachen recht die du da schreibst - aber solche konkreten Missstände findest du praktisch überall, wenn du lange genug suchst. Gerade was die Vergabe von Forschungsmitteln anbelangt, geht ziemlich viel schief und eine ganze Menge richtet sich nach dem aktuellen "Trend". Schlimmer ist das ganze noch bei politischen Entscheidung, wie du schon richtig erwähnt hast - welche Dinge subventioniert werden und welche nicht.... da Politiker naturgemäß von Sachfragen so gut wie keine Ahnung haben wird da viel falsch gemacht.

Aber - STOP - nur weil ein Thema gerade mal in Mode und die daraus abgeleiteten Handlungen fragwürdig sind, heißt es doch noch lange nicht, dass das Thema an sich falsch ist.

Wenn so etwas in den Medien breit getreten wird, dann geht es primär erstmal darum überhaupt ein Problembewusstsein in der Bevölkerung zu schaffen. Damit geht es anfangs immer erstmal los. Das musste du hier schaffen, das musst du in den USA schaffen, das musst du in China schaffen. Wenn du das nicht hinbekommst, wird alles andere scheitern.
Wenn Menschen sich so wie du verhalten und das generelle Problem unter irgendwelchen Einzelfallentscheidungen aus dem Auge verlieren, dann wird sich zu Tode diskutiert.

Ich denke, es sind drei Schritte, die man auch in der Reihenfolge durchgehen sollte:
1. Anzuerkennen: Ja, unsere Nutzung der fossilen Energieträger (und auch andere Sachen wie z.B. bestimmte Formen der Landwirtschaft) haben einen meßbaren Einfluß auf die Klimaentwicklung.
2. Abzuwägen: Ist das gut / egal / schlecht?
3. Zu entscheiden: Wie reagieren wir darauf? Was tun wir, um das Problem zu lösen bzw. so weit es geht abzumildern?

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Natürlich beeinflussen wir das Klima MIT aber wenn man sieht wie sich der Wald und der Regen erholt hat ist das schon komisch oder?
Es gibt genug Klimakiller die wir nicht beeinflussen können und deshalb sollten wir unser Geld sinnvoller einsetzen als noch etwas aufhalten zu wollen was man nicht aufhalten kann.

Kleine Analogie: Mal angenommen in die Trinkwasserversorgung deiner Stadt wären durch Nachlässigkeit/Bequemlichkeit der Wasserwirtschaft irgendwelche Schwermetalle hineingelangt, die bei längerer Aufnahme tödlich sind.
Als deren Mitarbeiter könnte man sich hinstellen und sagen: Ach warum sollen wir daran etwas ändern, es gibt so viele Möglichkeiten jeden Tag ums Leben zu kommen, warum Mühe aufwenden, um etwas aufzuhalten, was sich nicht aufhalten lässt? Sterben wird jeder ohnehin irgendwann...

Das ist eine Einstellung die ich nicht leiden kann. Zumal man nicht vergessen sollte: Es kann immer noch schlimmer kommen. Gerade in solchen Sachen ist es nie zu spät. Man kann vielleicht nicht alle negativen Auswirkungen verhindern, aber es macht definitiv einen Unterschied ob sich die Menschheit entscheidet, sämtliche fossilen Energieträger gnadenlos aufzubrauchen (und damit den Kohlenstoff in die Atmosphäre zu jagen) oder eben nicht.

@El

was soll denn so dein bescheuertes Beispiel? Das ist doch mutwillig und dafür kann der Mensch dann 100% was und kann es verhindern. Betonung auf 100% beeinflussbar. wenn du den Unterschied nicht siehst dann tuts mir leid.
Das ist doch keine Nachlässigkeit oder Faulheit wenn sich das Klima ändert.
Genau durch dieses Beispiel beweist du doch, dass du der Meinung bist, dass der Mensch das Klima alleine beeinflussen kann.
Natürlich muss die Welt sich ändern und wir müssen von Öl und Gas irgendwann wegkommen aber doch nicht mit einem Fingerschnippen. Dazu muss man eben die Technik haben das Alte komplett zu ersetzen und es muss finanziell interessant sein.
Dann kommt das von alleine aber nicht mit Strafen, dummen Regeln (Glühlampen) und irgendwelchen Subventionen die nichts bringen.
Der Hauptpunkt den man beim Menschen treffen muss ist die Gier und genau dann macht er etwas. Dann leitet er Schwermetalle in Flusse, überfischt die Meere usw.
Man braucht sowas auch im Umweltbereich denn die Gier des Menschen steht weit über der Vernunft!

Vor 20 jahren ist der Wald gestorben und man musste alles tun damit er überlebt und jetzt ist Holz auf einmal ein nachwachsender Rohsfoff den man gut nutzen kann!?! hm...



@Ede

Warst schon bei der Schweinegrippeimfung? Oder hast noch genug von der Vogelgrippeimpfung intus?

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Das ist doch keine Nachlässigkeit oder Faulheit wenn sich das Klima ändert.

Natürlich ist es das auch zum Teil. Siehst du nicht? Na dann nimm an der Stelle die ganz kleinen Beispiele... wenn 20 Leute zur selben Zeit vom selben Ausgangspunkt zum selben Ziel alle schön mit dem eigenen Auto fahren anstatt beispielsweise Fahrgemeinschaften zu bilden oder öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen... da geht es schon los. Natürlich macht der Einzelfall den Kohl nicht fett. Hier macht die Masse den Effekt, wenn du Millionen solcher Situationen aufsummierst.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Genau durch dieses Beispiel beweist du doch, dass du der Meinung bist, dass der Mensch das Klima alleine beeinflussen kann.

Es war ein sehr simplifiziertes Beispiel um die Unsinnigkeit der Einstellung "Na ein wenig läuft ohnehin schief, dann können wir es ruhig richtig schief laufen lassen" zu zeigen.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Natürlich muss die Welt sich ändern und wir müssen von Öl und Gas irgendwann wegkommen aber doch nicht mit einem Fingerschnippen. Dazu muss man eben die Technik haben das Alte komplett zu ersetzen und es muss finanziell interessant sein.

Erstens rede ich nie von irgendeinem Fingerschnippen. Aber diejenigen, die die Auffassung verbreiten, es gäbe keine vom Menschen verursachte Klimaveränderung wollen solange weitermachen wie bisher, bis wirklich alles aufgebraucht ist.
Hier muss halt ein Umdenken stattfinden. Das große Problem ist nicht, dass die fossilen Brennstoffe irgendwann mal alle sein könnten und unseren Kindern der Sprit ausgeht.
Nein, das Problem ist, dass die Menschheit tatsächlich so kurzsichtig ist, sämtliche fossilen Brennstoffe zu verfeuern.

Wenn man wirklich wollte, könnte man schon viel mehr machen. Vielleicht noch nicht 100% auf fossile Energieträger zu verzichten, aber mehr als die 15% regenerativen Energien wären sicher drin. Aber es würde dann natürlich teurer werden... so viel zum Thema Nachlässigkeit/Faulheit/Bequemlichkeit.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Vor 20 jahren ist der Wald gestorben und man musste alles tun damit er überlebt und jetzt ist Holz auf einmal ein nachwachsender Rohsfoff den man gut nutzen kann!?! hm...

Was willst du damit sagen? Man sollte Rohstoffe soweit nutzen, wie sie sich regenerieren. Nicht mehr. Man sollte Rohstoffquellen nicht mutwillig zerstören. Ist keine neue Erkenntnis, aber muss sich immer wieder neu durchsetzen, in allen Bereichen aufs Neue. Gerade ist Überfischung mal wieder Thema... ist genau das Gleiche.

Überall der elende Kampf kurzfristiger Profit vs langfristig sinnvolles Handeln.

Bah .. erst allen Menschen unterstellen, dass sie nur aus Eigeninteresse heraus handeln und dann gegen staatliche Regulierung hetzen..

Es ist doch unnötig, überproportional auf regenerative Energiegewinnung umzusteigen, bevor sie nicht die kostengünstigere Alternative ist.

Keine Angst, sobald das Erdöl wirklich einmal anfagen sollte knapp zu werden und es einen ökonomischen Druck weg von Erdöl gibt, dann geht die Umstellung ganz schnell. Bis dahin werden viele Machbarkaeitsstudien und Prototypen gebaut, aber für den Markterfolg fehlt die Stückzahl.

Ich finde es auch verkehrt, sich jetzt schon von staatlicher Seite auf eine Infrastruktur festzulegen, welche in den kommenden Jahrzehnten die Energieversorgung sicherstellen muss ("Tankstellen"). Bis jetzt ist das beste Marktkonzept noch nicht zu erkennen.

@Mari: Wenn du kurzfristig Profite liegen lässt, kann es dich auch langfristig was kosten. Die Gewinne fehlen dir dann für Investitionen, was wiederum niedrigere Gewinne nach sich zieht und so fort. Ich wäre vorsichtig mit Aussagen, dass kurzfristige Gewinne langfristig sinnvollem Handeln gegenüberstehen. Es mag natürlich Fälle geben, aber in dieser Allgemeinheit würde ich dem nicht zustimmen wollen.

Außerdem, Rohstoffe sind zum Verbrauchen da.
Wir hinterlassen unseren Kindern dafür einen großen Kapitalstock. Wie es bis jetzt geschichtlich aussieht, ist der Kapitalstock die entscheidende Ressource bei der Produktion, zusammen mit qualifizierten Menschen. Boden, Arbeitskraft und Ressourcen sind doch von geringerer Bedeutung. Weder beim Auto noch beim Comupter macht das Material den Großteil des Kaufpreises (und der Wertschöpfung) aus, sondern die kapitalintensive, technologische Veredlung.
Vor diesem Hintergrund kann ich keine Knappheit an natürlichen Ressourcen erkennen, welche das Wirtschaftswachstum stärker als die Knappheit an intelligenten Menschen und Kapital beschränken.

Zitat

Original von pitt82
Bah .. erst allen Menschen unterstellen, dass sie nur aus Eigeninteresse heraus handeln und dann gegen staatliche Regulierung hetzen..

Wenn es dumme Regulierungen sind dann schon weil gerade die Solarsubvention das Eigeninteresse fördert. Was glaubst du bringt mehr gedämmte Schulen mit Solaranlagen und Licht, Heizungs und Fensterregulierungsprogrammen oder 10-20 Dächer voll mit dem zeug?
Wir (Gemeinderatssitzung) hatten vor kurzem einen Experten der das in öffentlichen Gebäuden einführt dh diese Programme über die man Licht, Temperatur usw ganz einfach regulieren kann. Der hat das Programm selber geschrieben und das spart NACHGEWIESEN bis zu 40% Energie.
Wenn du das gegenrechnest was er an Verschwendung gerade in öffentlichen Gebäuden usw festgestellt hat sind das Summen und Engerien die alles andere WEIT in den Schatten stellen!
Hier im Kreis fängt er aktuell an damit das einzurichten.
Sowas wäre viel effektiver und nachhaltiger. Weil man erstens eine Vorbildfunktion erfüllt und zweitens dem Staat Geld spart damit er wieder weiter Geld investieren kann.
Die Subvention von privaten Solaranlagen ist aber weg und zwar für IMMER !!
Das Geld haben dann diejenigen denen es eh schon einigermaßen gut geht.
Das hat nichts mit Nachhaltigkeit zu tun sondern ist Verschwendung. Das kannst du von mir aus anders sehen aber das ist eben meine Meinung.
gerade in öffentlichen gebäuden wie in unserer Staat sind die Heizkosten enorm das ist unfassbar als ich die Zahlen gehört habe und das sind effektiv nur 8 Gebäude. Hier 40 % gespart bedeutet zB bei unserem Zweifamilienhaus 20 Jahre heizen! Das spart man dort in einem Jahr.
Und wir haben gerade mal 11k Einwohner.

Privathaushalte sparen so oder so schnell Energie wenns an ihr Geld geht deshalb versteh ich diese Subvention nicht. Ganz einfach.

Fazit:
Wenn ich diese Milliarden in öffentliche gebäude stecke und damit auch Strom einspeise und gleichzeitg was für den Energiehaushalt tue (dieses Programm) spare ich auf Dauer dh nachhaltig eine Unmenge an Geld und habe so wieder Geld um weiterhin vernünftig zu wirtschaften und andere Programme anzukurbeln. Ingesamt ist es doch wurscht wo die Solarpanelle drauf sind. Auf einer Schule oder auf 20-30 gebäuden.
Stell dir mal nahezu autarke Schulen vor dh ohne Ausgaben für die Gebäude.
Also anstatt die Städte und gemeinden zu entlasten und neue Mittel zu generieren haben die sogenannten Experten diesen Weg gewählt. Ja das macht sie für mich vertrauenswürdig und zeigt wie wichtig ihnen sinvolle Investitionen sind.


@El

Ich werde darauf Morgen eingehen. Muss jetzt pennen.

Zitat

Original von AtroX_Worf
@Mari: Wenn du kurzfristig Profite liegen lässt, kann es dich auch langfristig was kosten. Die Gewinne fehlen dir dann für Investitionen, was wiederum niedrigere Gewinne nach sich zieht und so fort. Ich wäre vorsichtig mit Aussagen, dass kurzfristige Gewinne langfristig sinnvollem Handeln gegenüberstehen. Es mag natürlich Fälle geben, aber in dieser Allgemeinheit würde ich dem nicht zustimmen wollen.

Hast du gelesen, worum es in diesem Thread geht? Ich zweifle stark an, dass du den Sinn diesen Threads allein mit ökonomischen Methoden fassen kannst.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Außerdem, Rohstoffe sind zum Verbrauchen da.
Wir hinterlassen unseren Kindern dafür einen großen Kapitalstock. Wie es bis jetzt geschichtlich aussieht, ist der Kapitalstock die entscheidende Ressource bei der Produktion, zusammen mit qualifizierten Menschen. Boden, Arbeitskraft und Ressourcen sind doch von geringerer Bedeutung. Weder beim Auto noch beim Comupter macht das Material den Großteil des Kaufpreises (und der Wertschöpfung) aus, sondern die kapitalintensive, technologische Veredlung.
Vor diesem Hintergrund kann ich keine Knappheit an natürlichen Ressourcen erkennen, welche das Wirtschaftswachstum stärker als die Knappheit an intelligenten Menschen und Kapital beschränken.

Wieder die Frage: Hast du gelesen worum es geht?
Noch einmal: Die Sorge ist NICHT, dass irgendwann irgendein Rohstoff mal aufgebraucht ist.
Ganz im Gegenteil. Das Problem ist, dass durch Verwendung einiger Rohstoffe, Schäden angerichtet werden, die eben nicht wieder gutzumachen sind. Oder nur mit einem unmöglichen Aufwand. (Prinzipiell kann man sicherlich das ganze CO2 wieder spalten, dazu ist aber mehr Energie nötig, als man durch die Verbrennung mal erhalten hat).
Und damit auch du es verstehst, ein extremes Beispiel: Ein Kapitalstock nützt dir nichts, wenn der Planet nahezu unbewohnbar geworden ist (keine Sorge - dazu wird es sicher zumindest allein durch CO2 Emissionen nicht kommen, aber kombiniert mit ein paar anderen Ideen...)

Wobei ich mir mittlerweile nicht sicher bin, ob du als Ökonom in der Lage bist, Faktoren zu erfassen, denen sich kein Preis zuweisen lässt.

Zitat

Original von El_Marinero
Wobei ich mir mittlerweile nicht sicher bin, ob du als Ökonom in der Lage bist, Faktoren zu erfassen, denen sich kein Preis zuweisen lässt.

Es kommt drauf an. Wenn die Faktoren keinen Preis haben, weil kein Markt existiert aber dennoch eien Nachfrage besteht, dann findet es sich in der Theorie wieder.
Existiert keine Nachfrage bzw. keine Preisbereitschaft, dann sind es entweder extrem grundlegende soziale Faktoren, oder aber irgend was sinnloses.

Zitat

Original von El_Marinero
Hast du gelesen, worum es in diesem Thread geht? Ich zweifle stark an, dass du den Sinn diesen Threads allein mit ökonomischen Methoden fassen kannst.

Ich habe nicht alles gelesen, immer mal wieder etwas und das aktuell Letzte.

Ich glaube nicht, dass Naturveränderungen komplett sprunghaft vor sich gehen und irreversibel sind. Wenn dem nicht so ist, dann macht es Sinn einen Markt zu betrachten. lange bevor irgend etwas ernsthaft richtig teuer wird, werden wir es an den Preisen merken. Und ja, da meine ich auch Preise für anderes Wetter, schlechtere Luft bzw. ein sich dynamisch wandelndes Ökosystem.

Man muss ja nicht nur ökonomische Methoden anwenden - aber wieso zu anderen greifen, wenn diese Methoden noch eine große Erklärungskraft besitzen?

Zitat

Original von El_Marinero

Zitat

Original von AtroX_Worf
Außerdem, Rohstoffe sind zum Verbrauchen da.
Wir hinterlassen unseren Kindern dafür einen großen Kapitalstock.
...

Wieder die Frage: Hast du gelesen worum es geht?
Noch einmal: Die Sorge ist NICHT, dass irgendwann irgendein Rohstoff mal aufgebraucht ist.
Ganz im Gegenteil. Das Problem ist, dass durch Verwendung einiger Rohstoffe, Schäden angerichtet werden, die eben nicht wieder gutzumachen sind. Oder nur mit einem unmöglichen Aufwand.

Verbrauchte Rohstoffe sind ein Teilaspekt, aber ich denke du hast auch eine zu begrenzte Sichtweise auf Rohstoffe. Naturbelassene Flüsse können genauso ein Rohstoff sein wie Gold oder Kupfer.

Wenn man irgendwann zu viel CO2 in die Luft geblasen hat, dass sich schwerwiegende Veränderungen ergeben, welche uns alle mit ihren Kosten treffen, dann wird sich schon etwas ändern - da habe ich überhaupt keine Angst. Und umbringen wird es uns schon nicht gleich direkt. Ist eher so wie beim Ozonloch, es ist schädlich und nervt, aber wird langsam auch wieder besser. Selbst wenn der Prozess nicht irreversibel ist, dann können wir lokal immer noch gut leben und werden uns diese Bereiche auch erhalten.

Die Ökoindustrie soll mal zusehen, dass sie konkurrenzfähige Produkte entwickelt, dann kann sie in den nächsten 10 Jahren vielleicht den break even erreichen. Wenn man jetzt nicht genügend Kapital reinsteckt, dann halt in 15 Jahren. Wirds vorher schnell schlimmer, dann wird es ganz schnell gehen.

Seh ich absolut genau so wie Worf.
Schöner Post.

Wir sollten alle mal damit Aufhören die Emotionen der Medien in unsere Sicht der Dinge mit einzubauen und zu übernehmen.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer

Hier zB kannst du sehen was zB passieren kann und wir können NULLKOMMANULL dagegen machen.
Oder zB das hier.

Sorry Esi, aber wie sinnlos ist deine Argumentation bitte?

Wenn irgendein durchgeknallter morgen auf die Idee kommt hier in meiner Stadt an meiner Straßenbahnhaltestelle Amok zu laufen wird das sicher keiner verhindern können. Nach deiner Logik müsste man jetzt alle Polizisten nach hause schicken. Kann es ja eh nicht ändern...

@Worf: Ich glaube Veränderungen in der Umwelt sind viel zu langfristig um mit ökonimischen Methoden angegangen zu werden. Die "Wirtschaftsweisen" können ja nichtmal vorhersagen wie die Wirtschaft im kommenden Jahr wird. Oder hat irgendeins der Gutachten je gestimmt? Ich galube nicht, dass du irgendeinen sinnvollen Indikator in den ökonomischen Kenndaten findest, der dir verrät, wann wir es mit dem Klima übertrieben haben.

@Borgg

Darum gehts mir bei diesem Punkt nicht sondern um die Tatsache, dass die Menschheit erstens nicht beweisen kann wie weit wir das Klima beeinflussen und zweitens keinen wirklichen Einfluß haben und wenn überhaupt nur wenn alle mitmachen = unmöglich.

Diese Experten die damit ihr Geld verdienen in dem sie morgens aus dem Fenster schauen und uns sagen was für Wetter ist glaub ich einfach nicht.
Die sind doch nicht mal in der Lage das Wetter in D richtig vorauszusagen aber das Weltklima und ALLE Zusammenhänge haben sie erfasst, verstanden und natürlich auch noch die richtigen Schlüsse daraus gezogen. Ne is klar.
Genau um das gehts mir.

Ich bin davon überzeugt, dass niemand alle Zusammenhänge des Weltklimas erfasst hat oder erfassen kann. Das würde eine 100% Transparenz der Erde und der Atmosphäre (inkl Sonne) beinhalten und das ist einfach nicht realistisch.

Um das zu erreichen müsste man wirklich alle Variablen haben und die sind nicht bekannt.

Hier gehts hauptsächlich um Geldmacherei und mehr nicht. In den Medien kommt es einfach besser wenn sich da einer hinstellt und komplett schwarz malt.

Die Welt ist seit Milliarden Jahren im Wandel ohne und jetzt mit dem Menschen. Es sind früher Tiere und Pflanzen ausgestorben und das Klima hat sich permanent geändert. Aber hey jetzt ist der Mensch schuld.
Es gibt immer wieder irgendwelche Horroszenarien die einem immer vorgegaukelt werden ohne das jemals etwas davon eingetreten ist.
Waldsterben, saurer Regen, das Ozonloch grillt uns alle usw. usf. jetzt ist es eben das Schmelzen der Polkappen.
Natürlich hat man seit den letzten 100-200 Jahren hier bessere Aufzeichnungen aber wer sagt mir wie es 1600 ausgesehen hat und zwar verbindlich?
Seit ca 100-200 Jahren wenn überhaupt hat man aufzeichnung über bestimmte Faktoren und die deutet man um so etwas komplexes wie das Weltklima zu erklären. Ansonsten nimmt man Erdproben mit denen man ja so oder so alles erklären kann.
Komisch nur, dass sich Wissenschaftler nie über irgendwas dh sei es Klima, Waldsterben, Geburt Christi, geschichtliche Abläufe usw einig sind.

Da hast du natürlich recht Eisi. Es gibt keinen wasserdichten Beweis, dass wir schuld sind. Und den wird es sicher nie geben. Aber wie Marinero schon ausführte. Wir sind hier nicht vor Gericht. Dass es zumindest Indizien _für_ eine Schuld des Menschen gibt wirst du kaum bestreiten wollen ( oder? ).

Generell können Ökosysteme kippen, bisher sicher nur lokal beobachtet ( Gott sei dank ). Natürlich erholen die sich irgendwann wieder. Aber wäre es nicht sinnvoller diesen wohlmöglich schmerzlichen Einschnitt zu verhindern?

Klar ökonimisch gesehen ist Öl derzeit einfach viel billiger. Kein Problem: globale Strafsteuer von 500% oder so (mir ist klar, dass man das nie durch die Lobbies bekommt). Ich befürchte einfach nur, wenn man vorgeht, wie Worf: "alles abfackeln und wenns knapp wird, wird es der Markt schon richten" für reichlich kurzsichtig. DIeser Glaube an die unsichtbare Hand des Marktes ist bei Worfi ja schon fast abstrus religiös.

Zitat

Original von El_Marinero

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Das ist doch keine Nachlässigkeit oder Faulheit wenn sich das Klima ändert.

Natürlich ist es das auch zum Teil. Siehst du nicht? Na dann nimm an der Stelle die ganz kleinen Beispiele... wenn 20 Leute zur selben Zeit vom selben Ausgangspunkt zum selben Ziel alle schön mit dem eigenen Auto fahren anstatt beispielsweise Fahrgemeinschaften zu bilden oder öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen... da geht es schon los. Natürlich macht der Einzelfall den Kohl nicht fett. Hier macht die Masse den Effekt, wenn du Millionen solcher Situationen aufsummierst.

Zeit = Geld = Auto
Geht mir genauso.

Zitat

Original von El_Marinero

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Genau durch dieses Beispiel beweist du doch, dass du der Meinung bist, dass der Mensch das Klima alleine beeinflussen kann.

Es war ein sehr simplifiziertes Beispiel um die Unsinnigkeit der Einstellung "Na ein wenig läuft ohnehin schief, dann können wir es ruhig richtig schief laufen lassen" zu zeigen.

Das Klima ändert sich so oder so. Ich rede hier nicht von etwas schleifen lassen sondern von der Panikmache mit dem Auto. Jeder kann sparen und macht es auch wenn er halbwegs intelligent ist aber bei einigen Dingen braucht man vernünftige Alternativen. Wir können als Europa oder eben D nicht bestimmte Faktoren ausser acht lassen. Wenn wir für die Produktion, den Transport usw teurere ökoprodukte nehmen werden wir weltweit nicht mehr konkurrenzfähig und dann haben wir den gegenteiligen Effekt. Dann wird erstrecht alles in den Umweltsünderstaaten produziert!
Das ist doch auch nicht Sinn der Sache.
Wir brauchen gute und günsitge Alternativen weil wir sonst überhaupt nichts erreichen. Warum produzieren denn viel gerade in Ländern wo es kein Arbeits und Umweltrecht gibt??
Es geht hier nur ums Geld das hab ich schon x mal geschrieben.

Zitat

Original von El_Marinero

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Natürlich muss die Welt sich ändern und wir müssen von Öl und Gas irgendwann wegkommen aber doch nicht mit einem Fingerschnippen. Dazu muss man eben die Technik haben das Alte komplett zu ersetzen und es muss finanziell interessant sein.

Erstens rede ich nie von irgendeinem Fingerschnippen. Aber diejenigen, die die Auffassung verbreiten, es gäbe keine vom Menschen verursachte Klimaveränderung wollen solange weitermachen wie bisher, bis wirklich alles aufgebraucht ist.
Hier muss halt ein Umdenken stattfinden. Das große Problem ist nicht, dass die fossilen Brennstoffe irgendwann mal alle sein könnten und unseren Kindern der Sprit ausgeht.
Nein, das Problem ist, dass die Menschheit tatsächlich so kurzsichtig ist, sämtliche fossilen Brennstoffe zu verfeuern.

Ganz ehrlich aber das ist doch Quark. Jedes Jahr findet man neue und größere Öl oder Gasfelder. Aktuelle könnte Angola zu den ganz Großen aufsteigen. Seit 30 Jahren höre ich, dass das Öl bald aus ist aber was passiert? eher das Gegenteil. Hier wird nur eine künstliche Verknappung erzeugt um eben viel Geld zu verdienen. Gerade die Scheichs kaufen sich jetzt noch obwohl es der Industrie schlechter geht in die Autokonzerne ein.
Wären Milliardeninvestitionen in diese Branche sinnig wenn man in 20 Jahren kein Öl mehr hat oder nicht schon an Alternativen arbeitet?

Zitat

Original von El_Marinero
Wenn man wirklich wollte, könnte man schon viel mehr machen. Vielleicht noch nicht 100% auf fossile Energieträger zu verzichten, aber mehr als die 15% regenerativen Energien wären sicher drin. Aber es würde dann natürlich teurer werden... so viel zum Thema Nachlässigkeit/Faulheit/Bequemlichkeit.

Man könnte aber was nutzt es als vorne weg zu sprinten und die anderen verlieren einen aus dem Auge. Das ist wie bei den AKWs. Hier macht amn einigermaßen sicherer AKWs zu und dafür baut dann Polen oder Frankreich zwei Neue. hm...
Solche Veränderungen kann man global nur langsam machen und eben über den Preis aber momentan versucht man das viel zu schnell und mit der Dampfhammermethode.

Zitat

Original von El_Marinero

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Vor 20 jahren ist der Wald gestorben und man musste alles tun damit er überlebt und jetzt ist Holz auf einmal ein nachwachsender Rohsfoff den man gut nutzen kann!?! hm...

Was willst du damit sagen? Man sollte Rohstoffe soweit nutzen, wie sie sich regenerieren. Nicht mehr. Man sollte Rohstoffquellen nicht mutwillig zerstören. Ist keine neue Erkenntnis, aber muss sich immer wieder neu durchsetzen, in allen Bereichen aufs Neue. Gerade ist Überfischung mal wieder Thema... ist genau das Gleiche.

Überall der elende Kampf kurzfristiger Profit vs langfristig sinnvolles Handeln.

Niemand auch die Contras wollen etwas mutwillig zerstören nur ist die Frage ob man das überhaupt tut. Umweltschützer behaupten das Öl ist bald aus aber von den Ölförderern hört man das nicht. hm..
Wäre doch viel interessanter zu behaupten das Öl reicht nur noch 10 Jahre dann steigt der Preis ins unermessliche.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Da hast du natürlich recht Eisi. Es gibt keinen wasserdichten Beweis, dass wir schuld sind. Und den wird es sicher nie geben. Aber wie Marinero schon ausführte. Wir sind hier nicht vor Gericht. Dass es zumindest Indizien _für_ eine Schuld des Menschen gibt wirst du kaum bestreiten wollen ( oder? ).

Nein will ich nicht. Jedes Lebewesen hat irgendwie Einfluß auf die Erde.
Es geht hier nur um die Relation und ums liebe Geld.
Wir können vielleicht in D so einen Quark subventionieren aber Deutschland ist ein reiches Land. Wie sollen das die anderen machen?
Ich will erst eine Lösung bevor etwas geändert wird. Nur zu schreien, dass man XYZ nicht mehr machen soll aber keine vernünftigen Lösungen zu bieten ist einfach daneben.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Generell können Ökosysteme kippen, bisher sicher nur lokal beobachtet ( Gott sei dank ). Natürlich erholen die sich irgendwann wieder. Aber wäre es nicht sinnvoller diesen wohlmöglich schmerzlichen Einschnitt zu verhindern?

Natürlich aber zu welchem Preis?
Hier wird der See oder der Fluss X geschützt und stattdessen produziert Unternehmer A in einem Land Y sein Produkt ohne überhaupt eine Umweltauflage.
Verstehst du was ich meine?
Lieber hier normale Vorschriften ohne die Menschen zu geißeln damit nicht in Land Y alles komplett zerstört wird. Aber genau aus Gründen von Umweltauflagen in Ländern der ersten Welt gehen viele in Länder der Dritten Welt und machen da alles richtig kaputt weil die eben das Geld brauchen.
Ist das der richtige Weg? Nein denke ich nicht. Den Weg gehen wir jetzt aber schon ein paar Jahre und der ist erstens scheinheilig und zweitens einfach dumm.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Klar ökonimisch gesehen ist Öl derzeit einfach viel billiger. Kein Problem: globale Strafsteuer von 500% oder so (mir ist klar, dass man das nie durch die Lobbies bekommt). Ich befürchte einfach nur, wenn man vorgeht, wie Worf: "alles abfackeln und wenns knapp wird, wird es der Markt schon richten" für reichlich kurzsichtig. DIeser Glaube an die unsichtbare Hand des Marktes ist bei Worfi ja schon fast abstrus religiös.

Was willst du machen? Die ganze Welt dazu zwingen? Das ist doch unrealistisch. Und natürlich wird das der Markt regulieren. Wenn das Öl nämlich wirklich knapp ist werden sich gerade die Erdölförderer umschauen und überlegen in was sie investieren!!


@Edda

Das hat mit Ignoranz nichts zu tun nur glaub ich nicht jeden sch.. der mir von den Medien erzählt wird.

Wieso hast du überhaupt einen PC und bist online? Musst du nicht in deinem Garten arbeiten?

Zitat

Aber diejenigen, die die Auffassung verbreiten, es gäbe keine vom Menschen verursachte Klimaveränderung wollen solange weitermachen wie bisher

Und genau das stimmt nicht.

Ich zum Beispiel bin dieser Meinung. Es gibt genügend Studien, die gegenteiliges beweisen wollen.
Sogar diejenigen Forscher, die es immer vertreten haben, müssen jetzt die Realitäten anerkennen. Die Temperatur sinkt. Zur Zeit redet man sich noch mit "ist nur für eine Weile, blablabla, die steigt dann wieder, etc ..." heraus, aber wir stimmt das. Fakt ist: In den letzten 10 Jahren ist es kälter geworden auf der Erde.

Quelle: http://www.wissenschaft-online.de/sixcms…_druckversion=1


Dennoch bin ich ebenso der Meinung, dass man in der Technologie umsteigen sollte. Das fängt beim 3L-Auto an. VW hatte ja mal den Lupo, an sich ne feine Sache, aber er wurde nicht gekauft. Zu langsam, zu klein.

Die Bevölkerung wollte nicht mitmachen. Nun sehe ich zig Millionen grüne Wähler, wenige davon fahren solch ein Auto. Vorbildfunktion??
Mal davon abgesehen, dass Claudia Roth gar nicht in dieses Auto passen würde ...

Dennoch bin ich gegen diesen blinden Aktionismus, der keinem hilft. Bioenergie, Sprit aus Nahrung. Ganz toll. Bioöl, dafür werden dann wieder Palmpflanzungen angelegt und Regenwald vernichtet, weil es eben in Malaysia von der EU subventioniert wird.

Sowas bringt uns nicht vorwärts, unabhängig von der mMn sehr philosophischen Frage über den Einfluss des Menschen

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer

Die sind doch nicht mal in der Lage das Wetter in D richtig vorauszusagen aber das Weltklima und ALLE Zusammenhänge haben sie erfasst, verstanden und natürlich auch noch die richtigen Schlüsse daraus gezogen. Ne is klar.
Genau um das gehts mir.

ähm?? Wetter und Klima sind zwei vollkommen verschiedene Sachen und wenn man das Wetter nur für einige Tage voraussagen kann heißt das nicht dass es beim Klima genauso ist. Im übrigen behauptet kein Wissenschaftler dass ALLE Zusammenhänge geklärt sind