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Hey Worf, so wirtschaftstheoretisch müsstest du doch für die Erhöhung der Erkennung von Steuerhinterziehung sein. Allein als Abschreckungseffekt.

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
Hey Worf, so wirtschaftstheoretisch müsstest du doch für die Erhöhung der Erkennung von Steuerhinterziehung sein. Allein als Abschreckungseffekt.

Wenn man den Blick noch etwas weiter fasst, sind noch höhere Steuereinnahmen dann wirklich besser? Oder sollte das Geld nicht lieber privat genutzt werden?

In Westeuropa haben wir aktuell Multiplikatoren sehr nahe bei 1 für Staatsausgaben. Die Multiplikatoren für private Investitionen liegen eigentlich alle höher.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Wenn man den Blick noch etwas weiter fasst, sind noch höhere Steuereinnahmen dann wirklich besser? Oder sollte das Geld nicht lieber privat genutzt werden?

Was ist daran falschwenn der staat geld bekommt? Das geld wird doch 100% reinvestiert. Bei privatgeld muss man eher mit rechnen, dass es einfach ins ausland fließt und "weg" ist. Zb in der Schweiz

Es ist ja dann nicht weg, sondern muss auch dort letztlich wieder investiert werden - in Anleihen oder in Unternehmen.

Der Punkt ist, wieso sollte man sein Eigentum nicht in die Schweiz schaffen dürfen, wenn man die Gesetzte beachtet und in Deutschland Steuern bezahlt?

weil gesetze nicht der einzige moralische maßstab sind, an dem man sein handeln messen kann...

@worf: nenne mir bitte einen vernünftigen grund das zu tun der nichts mit steuerhinterziehung zu tun hat.

Zitat

Original von toblu
weil gesetze nicht der einzige moralische maßstab sind, an dem man sein handeln messen kann...

Eben, es gibt so viele Gründe, weshalb sollte man dann ein legitimes Verhalten kriminalisieren?

Zitat

Original von kOa_Borgg
@worf: nenne mir bitte einen vernünftigen grund das zu tun der nichts mit steuerhinterziehung zu tun hat.

Bspw. die Schweiz hat erstklassische Banken. Vor allem im Private Wealth Management und Familiy Office Business sind sie hervorragend.

Letztlich ist Bank nicht gleich Bank und nicht jeder fühlt sich bei der heimischen Sparkasse oder der nächsten großen Bank gut aufgehoben und auf seine speziellen Wünsche eingegangen.

Aber ich seh schon, hier wird versucht ganz normales Verhalten zu kriminalisieren, oder zumindest mit einem moralischen Bannstrahl zu belegen. Das ist schon wieder der erste gedankliche Schritt, der auch in der DDR die Mauer begünstigt hat: Die Freiheitsrechte der Einzelnen sollen gefälligst hinter dem Gemeinschaftsinteresse aller zurückstecken. Aber sobald man eine solche utilitaristische Weltsicht vertritt, ist es bis zu anderen, erschreckenden Gedanken (und letztlich auch Taten) immer nur noch ein kleiner Schritt weiter.

€dit: Extra für Dude . durch : ersetzt, vielleicht versteht er es dann.

Zitat

Das ist schon wieder der erste gedankliche Schritt, der auch in der DDR die Mauer begünstigt hat. Die Freiheitsrechte der Einzelnen sollen gefälligst hinter dem Gemeinschaftsinteresse aller zurückstecken. Aber sobald man eine solche utilitaristische Weltsicht vertritt, ist es bis zu anderen, erschreckenden Gedanken (und letztlich auch Taten) immer nur noch ein kleiner Schritt weiter.

ist das dein ernst?

Zitat

Original von AtroX_WorfBspw. die Schweiz hat erstklassische Banken. Vor allem im Private Wealth Management und Familiy Office Business sind sie hervorragend.

ach gottchen. Und du meinst die wären unfähig hier eine Dependecy aufzumachen? Stimmt ist total kundenfreundlich, dass alle da hinfahren müssen um ihre Bankgeschäfte im vertrauten Gespräch zu machen. Der einzige Grund dass die nicht ZUM kunden kommen ist der den ich nenne.

Also bitte, jetzt nimm mal die Rosa-Wölkchen-Brille ab und unterstell mir nicht so einen scheiß

Zitat

Aber ich seh schon, hier wird versucht ganz normales Verhalten zu kriminalisieren, oder zumindest mit einem moralischen Bannstrahl zu belegen. Das ist schon wieder der erste gedankliche Schritt, der auch in der DDR die Mauer begünstigt hat. Die Freiheitsrechte der Einzelnen sollen gefälligst hinter dem Gemeinschaftsinteresse aller zurückstecken. Aber sobald man eine solche utilitaristische Weltsicht vertritt, ist es bis zu anderen, erschreckenden Gedanken (und letztlich auch Taten) immer nur noch ein kleiner Schritt weiter.

Erkläre mal....

Ja klar, jetzt kennst du dich schon im Bankgeschäft besser aus als ich.
Außerdem ist sowas keine Filialbank. Aber ich habe keine Lust dir jetzt auch PWM oder Familiy Offices zu erklären, siehe FB Thread. Aber es ist lächerlich zu vermuten das einzige, was Schweizer Banken zu bieten hätten wären irgendwelche Steuersparmodelle.

@erec: Ja. Immer, wenn utilitaristisch wird und versucht den Nutzen von einem Individuum mit dem für eine ganze Gruppe zu vergleichen kommt man, wenn man diesem Gedanken weiter folgt, zu einer pur utilitaristischen Weltsicht. In dieser wäre es in Ordnung, dass einige wenige für das Wohl anderer leiden müssen.

Selbst unser Bundesverfassungsgericht wahrt sich gegen den Einstieg in solch eine Sicht. Das berühmte Urteil zum Abschuß von Passagierflugzeugen bzw. der Verbot dessen mit der Begründung, dass man nicht wenige Leben gegen viele aufwiegen kann ist ein direktes Signal für die Freiheit des Einzelnen und gegen den Versuch eines utilitaristischen abwiegens (hier von Menschenleben). Aber nochmal einmal, wenn man die Straße hinabgehen will, es gibt keine natürlichen endogenen Grenzen, welche einen irgendwo stoppen würden. Also wahret den Anfängen.

btw. was ist das mit meiner Generation, dass sie Freiheit so geringschätzt?

€dit: @Dude: Wenn man den von dir fett hervorgehobenen Satz so formulieren würde, dann würde genau der zweite von dir fett hervorgehobene Teil folgen. Davor sollte eigentlich ein Doppelpunkt stehen, ich nenne einfach noch einmal explizit diesen ersten Schritt, der den gesamten Utilitarismus letztlich ausmacht.

Zitat

In dieser wäre es in Ordnung, dass einige wenige für das Wohl anderer leiden müssen.

Bitte mal belegen...

Zitat

Original von Randy Hicky

Zitat

In dieser wäre es in Ordnung, dass einige wenige für das Wohl anderer leiden müssen.

Bitte mal belegen...

Das ist die Definition von Utilitarismus bzgl. des Postulats, dass man irgendwie "Nutzen" verschiedener Personen aufaggregieren könnte. Das ist einfach wahr nach Definition, da kann man nicht mehr belegen.

Das passt aber immer noch nicht....

Klar, wenn man interpersonell einfach den Nutzen maximiert, dann kann man einige (wenige) schlechter stellen, wenn dadurch die große Mehrheit besser gestellt wird. Genau das ist letztlich Utilitarismus.

Ich sage ja nicht, dass eine Gesellschaft ganz ohne Regeln stabil wäre.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Klar, wenn man interpersonell einfach den Nutzen maximiert, dann kann man einige (wenige) schlechter stellen, wenn dadurch die große Mehrheit besser gestellt wird. Genau das ist letztlich Utilitarismus.

Ich sage ja nicht, dass eine Gesellschaft ganz ohne Regeln stabil wäre.

Springerniveau...

Aber lassen wir das....

Mal eine ehrliche Frage, wie findest Du unser Grundgesetz?

Meistens ziemlich gut. An manchen Stellen sehr gut, an anderen wiederum weniger. Aber letztlich sind es weniger die geschriebenen Paragraphen als vielmehr die Jahrzehnte der Anwendung und Auslegung dieser, welche das Grundgesetz letztlich mit Leben gefüllt haben. Einige Paragraphen haben sich als wichtiger herausgestellt, andere als unwichtiger oder nur noch als historische Relikte.

Und Dude, versuch doch nicht so billig zu sein. Sag doch einfach was du willst - oder spars, dir, ich habs doch eh schon erraten. Oder sags nochmal für die anderen, dies auch lesen, aber eventuell nicht gleich drauf kommen.

€dit: Und frag jetzt nicht scheinheilig, was du eigentlich wolltest...

Zitat

Art 2 (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Denk mal darüber nach....

Ich sage ja nichts anderes...

Zitat

Die Freiheitsrechte der Einzelnen sollen gefälligst hinter dem Gemeinschaftsinteresse aller zurückstecken. Aber sobald man eine solche utilitaristische Weltsicht vertritt, ist es bis zu anderen, erschreckenden Gedanken (und letztlich auch Taten) immer nur noch ein kleiner Schritt weiter.

Du sagst also nichts anderes..? Laut Deiner "Aussage" ist unser Grundgesetz utilitaristisch und führt uns ins Verderben?

Herrlich wie Du alles verbiegst.

Hä? Wieso behauptest du eigentlich genau das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe? Und wie oft willst du das da unten noch quoten? Ich habe doch schon geschrieben, dass der Satz nicht meine Meinung wiederspiegelt sondern nach dem Verweis auf die DDR als Klarstellung deren Ideologie gedacht war.

Aber immerhin scheinst du jetzt auch die Definition von Utilitarismus begriffen zu haben. Eine gute Tat ist ausreichend für mich pro Tag, und aus Erfahrung wissen wir beide auch, dass du diese Woche nciht mehr großartig viele neue Dinge lernen wirst - also lass es uns dabei belassen und wieder zum Thema zurück kommen.

gn8

Zitat

Original von AtroX_Worf
Ja klar, jetzt kennst du dich schon im Bankgeschäft besser aus als ich.
Außerdem ist sowas keine Filialbank. Aber ich habe keine Lust dir jetzt auch PWM oder Familiy Offices zu erklären, siehe FB Thread. Aber es ist lächerlich zu vermuten das einzige, was Schweizer Banken zu bieten hätten wären irgendwelche Steuersparmodelle.

Du willst also abstreiten, dass die Schweiz eines der wichtigsten Steuerfluchtländer ist?

edit: Steuerhinterziehung geht in der Schweiz doch Hand in Hand mit den entsprechenden Institutionen (Banken etc). Is ja nicht so, dass die Banken nicht wissen wer und wer nicht. Die kennen doch ihre Pappenheimer. Ich stelle mir das vor wie die Astmamittel bei sportlern. Da wird dann der Arzt diskret gefragt, wie es denn aussieht, der Junge hätte da immer so ein Kratzen in der Lunge und im Hals. Dazu ein kleines zwinkern und schon weiß jeder worum es geht. Wenn sich da jetzt ein Mitarbeiter diejenigen raus greift von denen er weiß das... wayne?

Zitat

Original von AtroX_Worf
Klar, wenn man interpersonell einfach den Nutzen maximiert, dann kann man einige (wenige) schlechter stellen, wenn dadurch die große Mehrheit besser gestellt wird. Genau das ist letztlich Utilitarismus.

Das ist doch genau das, was du (und die FDP) immer predigen!? BSP und "Wohlstand" maximieren. Die Verteilung spielt keine Rolle. Hauptsache wir haben im Durchschnitt über alle Wachstum. Wer davon profitiert interessiert "euch" doch nicht die Bohne. Dass hier in D seit mind. 1 Dekade die Reallöhne (bis auf einen klitzekleinen oberen Teil der Gesellschaft) sinken ist für dich doch schnuppe. Und jetzt plötzlich wäre sowas Scheiße und DDR Mentalität? Du drehst es dir auch wie du brauchst oder?

auch hier edit: sehe jetzt erst, dass das nicht das selbe ist. Das was FDP und du forderst ist noch schlimmer als der hier von dir genannte Utilitarismus. . Viele LEiden für den Wohlstand weniger .

Zitat

Original von kOa_Borgg
Du willst also abstreiten, dass die Schweiz eines der wichtigsten Steuerfluchtländer ist?

Nein, aber das war ja nicht die Frage. Du verwechelst die Quantoren bei einfacher Logik. Deine ursprüngliche Aussage war: Alle Anlegen in der Schweiz sind Steuerhinterzieher. Ich habe dies verneint, indem ich sage: Es gibt (deutsche) Anleger in der Schweiz, welche nicht aus Gründen der Steuerhinterziehung dort sind. Daraus machst du nun, ohne jeglichen Zusammenhang obige Frage.

Man kann/konnte auch Steuern in der Schweiz hinterziehen. Aber dies ist bei weitem nicht der einzige Grund, um da Geld anzulegen. Schweizer Banken sind gut und es gibt auch genug Menschen, welche diese einfach schätzen, aber keine Steuern hinterziehen. Es geht um den Generalverdacht, der hier aufgebaut wird und implizit auch in der Veröffentlichung stecken würde á la: Jeder deutsche Anleger mit nennenswerten Geldbeträgen im Ausland ist ein (potentieller) Steuerhinterzieher, d.h. aus der Veröffentlichung von ausländischen Anlageinformationen kann man einfach so auf Steuerhinterziehung im gleichem Umfang schließen. Und dann kam das Argument, wer kein Geld im Ausland hat/nichts falsches getan hat, der habe ja auch nichts zu befürchten. Es ist ein analoges Argument zur Videoüberwachung oder sonstigen Einschränkungen von Persönlichkeitsrechten, "als unschuldiger Bürger habe ich da ja nichts zu befürchten".

Zitat

Original von kOa_Borgg

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Original von AtroX_Worf
Klar, wenn man interpersonell einfach den Nutzen maximiert, dann kann man einige (wenige) schlechter stellen, wenn dadurch die große Mehrheit besser gestellt wird. Genau das ist letztlich Utilitarismus.

Das ist doch genau das, was du (und die FDP) immer predigen!? BSP und "Wohlstand" maximieren. Die Verteilung spielt keine Rolle. Hauptsache wir haben im Durchschnitt über alle Wachstum. Wer davon profitiert interessiert "euch" doch nicht die Bohne. Dass hier in D seit mind. 1 Dekade die Reallöhne (bis auf einen klitzekleinen oberen Teil der Gesellschaft) sinken ist für dich doch schnuppe. Und jetzt plötzlich wäre sowas Scheiße und DDR Mentalität? Du drehst es dir auch wie du brauchst oder?

Nein, da du wichtige Dinge verwechselst. Utilitaristisch wäre es, wenn man aktiv so verteilen würde und einen Zustand herbeiführen, der diese angenommene aggregierte Wohlstandsfunktion maximiert. Das liberale Argument ist eher: Jeder ist seines individuellen Glückes Schmied und wir versuchen den größtmöglichen Freiraum für jeden Einzelnen für dessen Entfaltung zu ermöglichen. Das ist genau die gegenteilige Einstellung, man möchte andere genau nicht schlechter stellen, denn dies kann ja nicht freiwillig geschehen sondern nur unter Zwang. Und mit dem Staat als Gewaltmonopolist folglich nur durch den Staat.

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Original von kOa_Borgg
auch hier edit: sehe jetzt erst, dass das nicht das selbe ist. Das was FDP und du forderst ist noch schlimmer als der hier von dir genannte Utilitarismus. . Viele LEiden für den Wohlstand weniger .

hehe, für so nen Satz hätte ich auch editiert. Er ist gar nicht so falsch, denn viele Zahlen Steuern um Sozialtransfers für eine Minderheit zu ermöglichen und so deren höheren Wohlstand im Vergleich zu einer Welt mit niedrigeren Sozialtransfers.

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von kOa_Borgg
Du willst also abstreiten, dass die Schweiz eines der wichtigsten Steuerfluchtländer ist?

Es geht um den Generalverdacht, der hier aufgebaut wird und implizit auch in der Veröffentlichung stecken würde

Das unterstellst du. Du unterstellst, dass der Veröffentlicher pauschal alle Kunden der Bank X blos gestellt hat.

Ich behaupte: Die, die Steuern hinterziehen, tun das im Einverständnis mit der Bank - Win/Win. Ich glaube er wird wissen was er veröffentlicht.
Deine Annahme: Ist deinerseits ein Generalverdacht, dass alle "veröffentlicher" einfach nur Stinkstiefel sind und ein paar Wohlhabenden (aus Neid) mal ans Bein pissen wollen .

Zitat

Original von AtroX_Worf
In Westeuropa haben wir aktuell Multiplikatoren sehr nahe bei 1 für Staatsausgaben. Die Multiplikatoren für private Investitionen liegen eigentlich alle höher.

Naja sicher liegen die höher, aber das Problem ist, dass es in vielen Fälle garnicht wieder in den Kreislauf kommt. Das Geld wird eher aus dem Kreislauf entfernt in den oberen Schichten oder bei Steuerhinterziehung. Da liegt der Multiplikator dann eher bei 0.
Das selbe Problem tritt ja auch in der Schattenwirtschaft auf. Die Leute neigen da eher dazu Bargeld zu halten oder es anderweitig auszulagern.

Wie wird denn das Geld bei Steuerhinterziehugn aus dem Geldkreislauf entfernt, so dass man auf einen Multiplikator von nahe 0 kommt? Dann wäre ja die Steuerhinterziehung umsonst, wenn man das Geld dann nicht ausgibt/investiert.

@Borgg: Ich hatte vorhin nen längeren Text geschrieben, der leider nicht gepostet wurde. Aber letztlich lässt es sich so zusammenfassen:

WikiLeaks hat keine Möglichkeit zu prüfen wer wirklich Steuern hitnerzieht und wer dies nicht tut. Sie könnten also nura uf dem Bank-Insider vertrauen, der ihnen die Daten gibt und versichert, dass es alle Steuerhinterzieher sind und die Bank es weiß, also er selbst. Aber genau damit ist man wieder am Anfang, dass man dem Insider blind vertrauen muss, weil man keine Möglichkeit zum Überprüfen hat. Veröffentlicht man dann, so stehen alle auf der Liste unter Generalverdacht, unabhängig davon, ob sie wirklich Steuern hinterzogen haben oder nicht. Das ist ein prinzipielles Problem, welches sich nur durch die entsprechenden Steuererklärungsdaten der Finanzämter lösen lassen würde. Man sagt also entweder: Jeder, der Geld im Ausland hat ist ein Steuerhinterzieher und ich veröffentliche alle - oder man sagt: Ich kann es nicht überprüfen und veröffentliche daher prinzipielle private Daten nicht. Es handelt sich hier ja um Privatpersonen und nicht um Unternehmen oder Staaten.

Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen. Trotzdem würde ich da nach dem Motto verfahren: "Wer trifft hat recht". Warum sollte diese Bänker sowas tun wenn er weiß dass er falsch liegt? Es fehlt mir das das Motiv.

Für mich ist es eine Frage der "Treffer-Wahrscheinlichkeit". Subjektiv glaube ich dass der uberwältigende Großteil der Anleger in der Schweiz& Co Steuerhinterzieher sind. Aber das ist eine ganz subjektive unfundierte Meinung. Somit halte ich das Vorgehen für legitim

Zitat

Original von AtroX_Worf
Wie wird denn das Geld bei Steuerhinterziehugn aus dem Geldkreislauf entfernt, so dass man auf einen Multiplikator von nahe 0 kommt? Dann wäre ja die Steuerhinterziehung umsonst, wenn man das Geld dann nicht ausgibt/investiert.

Du brauchst garnicht schon wieder so tun, als wenn ich komplett blöde wäre.
Geld aus Steuerhinterziehung muss erstmal, genau wie Geld aus der Schattenwirtschaft "gewaschen" werden. Es kann eben nicht sofort für Investitionen verwendet werden, sondern liegt eher auf Konten im Ausland. Und inwieweit das dann von der jeweiligen Bank wieder in den deutschen oder auch europäischen Kreislauf zurückfließt ist für mich mehr als fragwürdig.

Ich kenn mich da allerdings auch nicht wirklich aus. Ich würde aber vermuten, dass das Geld lieber ruhig und von Treuhändern verwaltet auf einer Insel liegt, als wirklich noch große Wege zurückzulegen.

Vielleicht hast du dich ja schon mehr mit Steuerhinterziehung und dem genauen Ablauf befasst (du verdienst ja jetzt wohl Geld wenn du mit dem Studium fertig bist ), dann klär mich doch mal auf.

wenn es "nur" rum liegt kann es aber keine Rendite erwirtschaften. Bei Inflation von 2% kannst du dir ausrechnen wie es "schrumpft". In sofern hat er schon recht. Da ich aber ein linker umverteilungs vertreter bin find ich das nicht gut

Zitat

Original von AtroX_Worf
Das finde ich nicht gut. Bis jetzt gingen die Aktionen gegen Staaten oder große Unternehmen, aber nie gegen Privatpersonen.

Da werden wohlmöglich Aufstellungen über Vermögenswerte mit veröffentlicht oder man kann sie aus den veröffentlichten Daten zurückrechnen. Außerdem kann WikiLeaks nicht überprüfen, wer wirklich keine Steuern gezahlt hat und wer vielleicht doch. Dazu müssten sie ja auch an die entsprechenden Steuererklärungen beim Finanzamt drankommen.

Bei Privatpersonen und wenn ein straffälliges Verhalten nicht überprüft werden kann sollte WikiLeaks nichts veröffentlichen.

Das ist doch ein Bullshitargument. Die Daten stammen alle von den Cayman Inseln, von sogenannten "Stiftungen" die einzig und allein dazu da sind, Geld zu waschen und es an den eigentlichen "Spender" wieder zurückfliessen lassen. Der Mann weiss schon wen er da hinhängt und da dies alles Steuerverbrecher sind ist das völlig legitim in meinen Augen. Es gibt kaum einen vernünftigen Grund sonst dieses Geflecht Schweizer Bank und Cayman Stiftungen zu benutzen.