MastersForum

Zitat

Original von b0ng0

ein Gespräch mit einem Philo Studi,

...

hat er bullshit erzählt?

nunja.... . Ich hatte auch mal ein Philo-Seminar im Studium und durfte mich damit befassen, ob hinter mir ein rosa Elefant steht oder nicht. Ich kanns ja nicht wissen, weil ich nicht hingucke.

Wahrheit gibt es immer nur in einem Kontext, dies ist beispielsweise auch und gerade in der Mathematik so.

€dit: Um es kurz auszuführen. Man ordnet einer Aussage einen Wahrheitswert zu, normalerweise einer der 3 Fälle Wahr/Falsch/Unentscheidbar. Unentscheidbar habe ich nur der Vollständigkeit aufgenommen. Die Aussage wird immer in einem bestimmten Kontext gemacht. Diesen Kontext benötigt man, um den Wahrheitsgehalt der Aussage (mit dem bestehenden Kontext) in eine "Einheit" bringen zu können.
Ohne Kontext kann ich nur tautologischen Aussagen einen Wahrheitsgehalt zuordnen, d.h. Aussagen, die schon ihren gesamten Kontext beinhalten.

Wenn man Wahrheit so definiert dass es etwas ist was nicht widerlegt werden kann dann gibt es universell gültige Wahrheiten. Aber wenn man es so definiert das Wahrheit bewiesen werden muss dann gibt es sie nicht. Ist imho wenn man es konsequent durchspielt 'ne Konsequenz der heisenbergschen Unschärferelation.

In der Mathematik selbst mag es ja Wahrheiten geben - aber die Mathematik baut auch nur auf Axiomen auf und ist letztenendes vom Menschen geschaffen. Insofern kann/muss man an der Mathematik insgesamt auch zweifeln.

Zitat

Original von kOa_Borgg
nunja.... . Ich hatte auch mal ein Philo-Seminar im Studium und durfte mich damit befassen, ob hinter mir ein rosa Elefant steht oder nicht. Ich kanns ja nicht wissen, weil ich nicht hingucke.

Es sei denn man verwendet einen Spiegel, eine Kamera oder fragt einfach jemand anderen...

Zitat

Original von Sheep

Zitat

Original von kOa_Borgg
nunja.... . Ich hatte auch mal ein Philo-Seminar im Studium und durfte mich damit befassen, ob hinter mir ein rosa Elefant steht oder nicht. Ich kanns ja nicht wissen, weil ich nicht hingucke.

Es sei denn man verwendet einen Spiegel, eine Kamera oder fragt einfach jemand anderen...

Ausserdem können Elephanten gar nicht stehen. Ausserdem sind sie die einzigen Säugetiere die nicht springen können.

nice seminar, hoffe es wurde nicht abgeprüft

das war nur ein beispiel thema. den rest hab ich verdrängt. dieses "herausragende" thema blieb einfach hängen.

aber viel schärfer war das nebenfach politikwissenschaften. das seminar "gender & media" wo rollenbilder (natürlich nur speziell die der frauen ) in den medien diskutiert wurden, wird mir ewig in erinnerung bleiben. geleitet von einer kampfemanze. da kamen sogar kumpels mit hin, die eigentlich garnicht studieren, einfach um mal kräftig abzulachen. mein bruder hat sich von arbeit jeden mittwoch frei genommen um das zu erleben und die da rund laufen zu lassen. das wäre was für rommel, napo, premium & co gewesen

Die Frage ist doch: waren die Gesetzmäßigkeiten, die man in der Wissenschaft nutzt, schon da, bevor sie der Mensch entdeckt hat? Oder ist sind sie nur eine Sichtweise des Menschen (und damit seine Erfindung) und eigentlich ist die Welt völlig anders, wir erkennen es nur nicht?
Für Letzteres spricht, dass sich einige Phänomene nicht erklären lassen und nicht selten neue Erkenntnisse alte ablösen und häufig in krassem Gegensatz zur vorherigen Meinung stehen.

Im Grunde ist es unwichtig, denn wir werden im Zweifel zu Lebzeiten nicht erfahren, dass in Wirklichkeit alles eine Matrix oder wasauchimmer ist und damit tangiert dies auch nicht unser leben.

Wissenschaft funktioniert - egal ob die Gesetzmäßigkeiten auch ohne den Mensch existent wären - und nur das zählt.

Leider machen wir dabei Fehler, weil die Komplexität und Beherrschbarkeit unterschätzt wird. Entweder indem wir langsam unseren Lebensraum zerstören durch Klimawandel oder andere Folgen oder sehr plötzlich, indem NordKorea die nächste Atombombe mal in Feindesgebiet testet oder das CERN doch größere schwarze Löcher produziert.

Dem Unsiversum wird es egal sein, da eine zerstörte Erde keine größeren Auswirkungen haben dürfte. Wäre das nicht eine Gesetzmäßigkeit, die auch ohne Menschheit existiert?

/edit: baaah 100 Schreibfehler, muss an der Grippe liegen, mit der ich gerade liege.

@disa: Du hast auch nicht wirklich was zur Wahrheit geschrieben. Was du über (Natur)Wissenschaft sagst ist ja gut und richtig, aber letztlich ist es etwas anderes als Wahrheit.

Zitat

Original von b0ng0
...aber dann erzählte er von irgendwelchen geoemtrischen Beispielen, die man auch anhand der Natur sehen würde, oder irgendwas

´

Vielleicht meinte er den goldenen Schnitt?

Zitat

Original von AtroX_Worf
@disa: Du hast auch nicht wirklich was zur Wahrheit geschrieben.

Für uns ist Wahrheit etwas, das wir nachvollziehen und uns erklären können oder zumindest wovon andere uns überzeugend darlegen, dass es wahr ist.
Ob es darüber hinaus "wahrhaft" objektive Wahrheiten gibt, können wir nicht beurteilen, weil wir sie im Zweifel nicht nachvollziehen, erklären oder gar erkennen können.
Letztlich ist das - wie oben beschrieben - jedoch irrelevant.

Zitat

Original von disaster
Für uns ist Wahrheit etwas, das wir nachvollziehen und uns erklären können oder zumindest wovon andere uns überzeugend darlegen, dass es wahr ist.
Ob es darüber hinaus "wahrhaft" objektive Wahrheiten gibt, können wir nicht beurteilen, weil wir sie im Zweifel nicht nachvollziehen, erklären oder gar erkennen können.
Letztlich ist das - wie oben beschrieben - jedoch irrelevant.

Ich denke, du bist mit deinem Denken und den Beispiel zu sehr an Naturwissenschaften und Naturgesetzen.

Nimm doch einfach mal folgende Aussage: "Angela Merkel hat heute Barack Obama getroffen."

Du gehst an diese Aussage skeptizistisch heran.

1. Ich habe nur von dem Treffen gehört und es im TV gesehen, es könnte eine Fälschung sein.
2. Selbst wenn ich persönlich dabei gewesen wäre, könnten meine Sinne getäuscht worden sein.

=> Ich kann nie genau wissen, ob diese Aussage wahr ist.

Ich meine eher, Skeptizismus bringt uns in dieser Frage nicht viel weiter. Wir sollten an die Sache als Rationalisten oder Realisten heran gehen.

Wenn ich den Kontext kenne, also deutsche Sprache, Angela Merkel und Barack Obama mir bekannt sind und ich weiß, dass heute der 05.06.2009 ist, an dem Barack Obama nach Dresden noch Buchenwald besucht, dann kann ich obiger Aussage den Wahrheitsgehalt "wahr" zuordnen.

Ob es letzlich absolut wahr ist, kann ich aus sketizistischer Sicht eh nie entscheiden, wie obens ausgeführt. Dann würden uns aber eine ganze Reihe interessantere Fragen entgehen. Daher finde ich es zielführend, sich auf einen Kontext zu einigen, den man quasi via Annahme als wahr voraussetzt. Hier im Beispiel wären diese Evidenzen u.a. unsere Sinneseindrücke.

Auch Dein Beispiel geht letztlich von Naturgesetzen aus, denn irgendwie musst du das Ergeignis "getroffen" schließlich definieren.

Bei der Frage, ob Wahrheit unabhängig von der Menschheit existiert, sind unseres Sinneseindrücke irrelevant. Selbst wenn Du Zeuge der Begegnung wirst, sie mit eigenen Augen siehst, die Geräusche hörst und die Personen berührst könnte - theoretisch - diese Begegnung tatsächlich nicht stattgefunden haben.

Bei all dem, was ein Mensch erlebt oder zu wissen glaubt, wird er - wenn überhaupt - nur für einen Bruchteil den Wahrheitsgehalt bestimmen können. Wahrheit hat viel mit Wahrscheinlichkeit zu tun und eben letztlich auch mit Glauben (was man glaubt, wahr zu sein). Es wäre viel zu aufwändig und liefe in eine völlige Blockade, bei allem den Wahrheitsgehalt zu hinterfragen.

Letztlich ist die objektive Wahrheit irrelevant. Was zählt ist, woran die Mehrheit glaubt und was allgemein anerkannt ist. Wenn Du definitiv wüßtest, dass die Begegnung nicht stattgefunden hat, alle anderen Menschen jedoch daran glauben, ist Deine Wahrheit irrelevant und ändert gar nichts.
Man kann demzufolge mit geschickter Täuschung Wahrheit schaffen (die "in Wahrheit" nie stattgefunden hat) und diese existiert, bis sie widerlegt und die Widerlegung allgemein anerkannt wird. Gleiches gilt für sämtliche vom Mensch definierten Naturgesetze und Gesetzmässigkeiten.

Es gibt durchaus Menschen, die in ihrer ganz eigenen Wahrheit und/oder Wahrnehmung leben, idr. werden sie geistesgestört genannt.

Zitat

Original von disaster
Auch Dein Beispiel geht letztlich von Naturgesetzen aus, denn irgendwie musst du das Ergeignis "getroffen" schließlich definieren.

Bei der Frage, ob Wahrheit unabhängig von der Menschheit existiert, sind unseres Sinneseindrücke irrelevant. Selbst wenn Du Zeuge der Begegnung wirst, sie mit eigenen Augen siehst, die Geräusche hörst und die Personen berührst könnte - theoretisch - diese Begegnung tatsächlich nicht stattgefunden haben.

Bei all dem, was ein Mensch erlebt oder zu wissen glaubt, wird er - wenn überhaupt - nur für einen Bruchteil den Wahrheitsgehalt bestimmen können. Wahrheit hat viel mit Wahrscheinlichkeit zu tun und eben letztlich auch mit Glauben (was man glaubt, wahr zu sein). Es wäre viel zu aufwändig und liefe in eine völlige Blockade, bei allem den Wahrheitsgehalt zu hinterfragen.

Letztlich ist die objektive Wahrheit irrelevant. Was zählt ist, woran die Mehrheit glaubt und was allgemein anerkannt ist. Wenn Du definitiv wüßtest, dass die Begegnung nicht stattgefunden hat, alle anderen Menschen jedoch daran glauben, ist Deine Wahrheit irrelevant und ändert gar nichts.
Man kann demzufolge mit geschickter Täuschung Wahrheit schaffen (die "in Wahrheit" nie stattgefunden hat) und diese existiert, bis sie widerlegt und die Widerlegung allgemein anerkannt wird. Gleiches gilt für sämtliche vom Mensch definierten Naturgesetze und Gesetzmässigkeiten.

Es gibt durchaus Menschen, die in ihrer ganz eigenen Wahrheit und/oder Wahrnehmung leben, idr. werden sie geistesgestört genannt.

Man sollte immer von vorne anfangen: Definiere "Wahrheit".

Zitat

Original von disaster
Auch Dein Beispiel geht letztlich von Naturgesetzen aus, denn irgendwie musst du das Ergeignis "getroffen" schließlich definieren.

Ich sagte ja beim Kontext, dass es sich um die deutsche Sprache handelt. Da ist getroffen schon eindeutig genug.

Zitat

Original von disaster
Bei der Frage, ob Wahrheit unabhängig von der Menschheit existiert, sind unseres Sinneseindrücke irrelevant. Selbst wenn Du Zeuge der Begegnung wirst, sie mit eigenen Augen siehst, die Geräusche hörst und die Personen berührst könnte - theoretisch - diese Begegnung tatsächlich nicht stattgefunden haben.

Wahrheitsgehalt ist etwas, was ein (Bewußt)Sein einer Aussage zuordnet. Ohne Aussage gibt es auch keinen Wahrheitswert - oder es gibt eine Menge aller Aussagen, und man kann aus der Teilmenge aller wahren Aussagen eine herausnehmen. Kann man sich selber aussuchen, was man besser findet.
Letzlich geht es aber imho an der fundamentalen Frage vorbei und stellt eher die Frage in den Mittelpunkt, ob es irgendetwas ohne Betrachter gibt. Ich finde die Frage interessanter, wann etwas "wahr" oder "falsch" ist oder wann wir etwas so ansehen.

Zitat

Original von disaster
Bei all dem, was ein Mensch erlebt oder zu wissen glaubt, wird er - wenn überhaupt - nur für einen Bruchteil den Wahrheitsgehalt bestimmen können. Wahrheit hat viel mit Wahrscheinlichkeit zu tun und eben letztlich auch mit Glauben (was man glaubt, wahr zu sein). Es wäre viel zu aufwändig und liefe in eine völlige Blockade, bei allem den Wahrheitsgehalt zu hinterfragen.

Wahrheit hat nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun. Wenn du dir nur mit einer Wahrscheinlichkeit sicher bist, dass eine Aussage stimmt, so kannst du dem nicht den Wahrheitsgehalt "wahr" zuordnen. Dies hat auch nichts mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu tun.

Zitat

Original von disaster
Letztlich ist die objektive Wahrheit irrelevant. Was zählt ist, woran die Mehrheit glaubt und was allgemein anerkannt ist. Wenn Du definitiv wüßtest, dass die Begegnung nicht stattgefunden hat, alle anderen Menschen jedoch daran glauben, ist Deine Wahrheit irrelevant und ändert gar nichts.
Man kann demzufolge mit geschickter Täuschung Wahrheit schaffen (die "in Wahrheit" nie stattgefunden hat) und diese existiert, bis sie widerlegt und die Widerlegung allgemein anerkannt wird. Gleiches gilt für sämtliche vom Mensch definierten Naturgesetze und Gesetzmässigkeiten.

Wahrheit ist nichts, worüber man abstimmen könnte. Du meinst wohl (hoffentlich) eher, dass man sich in einer Gesellschaft über den Kontext verstängit, also quasi über diesen abstimmt. Indirekt würde man dann vielleicht auch über die Wahrheit abstimmen können, direkt geht dies aber nicht!

Zitat

Original von disaster
Es gibt durchaus Menschen, die in ihrer ganz eigenen Wahrheit und/oder Wahrnehmung leben, idr. werden sie geistesgestört genannt.

hm joa, das ist noch de tiefsinnigste Satz. ^^

Im Endeffekt glaube ich, wir reden leicht aneinander vorbei. Aber bei der Nennung von Wahrscheinlichkeit musste ich einfach intervenieren.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Im Endeffekt glaube ich, wir reden leicht aneinander vorbei. Aber bei der Nennung von Wahrscheinlichkeit musste ich einfach intervenieren.

Deswegen meine obige Frage. Dein erster Post in dem Thread trifft den Kern der Sache.

Kommt da noch was?