MastersForum

Zitat

Original von MMC|vonBismarck
Warum erwarte ich aber von einem Ausländer mehr als ein großer Teil der Deutschen selbst nicht in der Lage ist zu schaffen? Zudem zeigt das Beispiel mit dem Obstladen doch sehr gut, dass eben nicht notwendigerweise ein gehobenes Bildungslevel notwendig ist, um in Deutschland einen nutzvollen Platz in der Gesellschaft einzunehmen.

Weil sich ein Staat nicht aussuchen kann, wer die Staatsbürgerschaft von Rechts wegen, also z.B. und vor allem durch Geburt bekommt - aber sehr wohl aussuchen kann, wem die Staatsbürgerschaft sonst noch verliehen werden soll.

ad 1) wer sagt denn, dass ich es bei deutschen nicht als problem empfinde
als staatsbürger reicht es mE nicht, eine vage "parteipräferenz" zu haben
denn worauf gründet sich diese denn, wenn keinerlei wissen um die politischen zusammenhänge besteht?
z.b. wird der wähler, der nicht einmal weiß, was er wählt, schlicht der partei seine stimme geben, die ihm "am meisten zu bieten hat"
dieser wähler hätte vor 75 jahren dann eben die NSDAP gewählt
derartige parteien sind zwar glücklicherweise verboten, aber es kann nicht sein, dass wir uns als gesellschaft nur noch auf die verfassung als regulativ verlassen
wir lassen ja z.t. jetzt schon deren aushöhlung zu, etwa unter berufung auf den internationalen terrorismus

ad 2) vor diesem test hätte ich 8(?) jahre in bolivien gelebt
bei beherrschung der landessprache (die wir ja beide voraussetzen), besteht also ausreichende zeit für eine gewisse vorbereitung, die man imho durchaus erwarten kann
das mag für manche schwerer sein als für andere, unschaffbar dürfte es bei ausreichender motivation für niemanden sein
...aber woher soll man wissen, ob sich jmd "zur verfassung bekennt", wenn er (z.b.) nicht mal deren elementaren bestandteile kennt?
(bzw. was ist eine solche bekenntnis dann wert?)

ad 3) wie bereits gesagt: ich erwarte diese kenntnisse auch von jedem deutschen, nur sind sie da eben kaum mehr zu überprüfen
jedes argument gilt hier auf jeden fall genauso für sprachfähigkeit und bekenntnis zur verfassung - die sind sicher auch nicht bei allen teilen der bevölkerung in zureichendem maße vorhanden

Zitat

Original von toblu
wer sagt denn, dass ich es bei deutschen nicht als problem empfinde
als staatsbürger reicht es mE nicht, eine vage "parteipräferenz" zu haben
denn worauf gründet sich diese denn, wenn keinerlei wissen um die politischen zusammenhänge besteht?
z.b. wird der wähler, der nicht einmal weiß, was er wählt, schlicht der partei seine stimme geben, die ihm "am meisten zu bieten hat"
dieser wähler hätte vor 75 jahren dann eben die NSDAP gewählt
derartige parteien sind zwar glücklicherweise verboten, aber es kann nicht sein, dass wir uns als gesellschaft nur noch auf die verfassung als regulativ verlassen

Jeder Bürger hat in einer Demokratie das Recht, gegenüber Politik ignorant zu sein. Es hat natürlich negative Konsequenzen, wenn zuviele Bürger sich nicht dafür interessieren - aber aus welchen Gründen jemand wie wählt, musst du den Leuten schon selbst überlassen. Dass das Ergebnis nicht umwerfend sein muss, ist klar, aber wenn die Gesellschaft Freiheit gross schreibt, heisst das auch dass sie bestimmte Dinge einfach geschehen lassen muss...

Zitat

woher soll man wissen, ob sich jmd "zur verfassung bekennt", wenn er (z.b.) nicht mal deren elementaren bestandteile kennt?
(bzw. was ist eine solche bekenntnis dann wert?)

Man kann sich ja zu Freiheit, Demokratie und Gerechtigkeit bekennen, also Grundgedanken dieser Verfassung - dazu muss man nicht im Detail wissen wie der Staat organisiert ist. So jemand wäre mir als Staatsbürger viel lieber als jemand, der mechanisch die Staatsorgane herunterrattert, und dann doch freiwillig in einem Ghetto lebt, in dem es möglichst wie im Heimatland zugeht und nicht wie in Deutschland.

Zitat

wie bereits gesagt: ich erwarte diese kenntnisse auch von jedem deutschen, nur sind sie da eben kaum mehr zu überprüfen
jedes argument gilt hier auf jeden fall genauso für sprachfähigkeit und bekenntnis zur verfassung - die sind sicher auch nicht bei allen teilen der bevölkerung in zureichendem maße vorhanden

Es werden aber nunmal nicht alle diese Erwartungen erfüllen, und die meisten werden sich auch nicht gross darum scheren. Wenn du an andere die gleichen Ansprüche wie an dich selbst stellst, wirst du dein Leben lang nur mit deinesgleichen gut auskommen und jeder unvermeidbare Kontakt mit anderen Menschentypen wird für dich belastend sein.

Dir ist Bildung wichtig, du profitierst davon - schön. Aber das heisst nicht, dass sie auch für andere wichtig sein muss.

Zitat

Original von toblu
z.b. wird der wähler, der nicht einmal weiß, was er wählt, schlicht der partei seine stimme geben, die ihm "am meisten zu bieten hat"
dieser wähler hätte vor 75 jahren dann eben die NSDAP gewählt

und ich glaub es gibt mehr deutsche die jetz noch die NSDAP wählen würden als ausländer es würden die nach deutschland wollen

außerdem haben vor 75 jahren 50% der deutschen die NSDAP gewählt, und ich glaub die wussten recht gut was sie tun

Zitat

Original von Imp_Akhorahil

Zitat

Original von toblu
z.b. wird der wähler, der nicht einmal weiß, was er wählt, schlicht der partei seine stimme geben, die ihm "am meisten zu bieten hat"
dieser wähler hätte vor 75 jahren dann eben die NSDAP gewählt

und ich glaub es gibt mehr deutsche die jetz noch die NSDAP wählen würden als ausländer es würden die nach deutschland wollen

außerdem haben vor 75 jahren 50% der deutschen die NSDAP gewählt, und ich glaub die wussten recht gut was sie tun

Und ich dachte es wären 33% bzw. 44% gewesen, nie die Hälfte.

@Sheep: gutes Posting

ja obs 44 oder 50 sind.. es sind auf jeden fall eine menge menschen

Zitat

Original von The_Little
hehe ich bin der könig von deutschland

Zitat

100% korrekt beantwortet
Sie sind der König von Deutschland! Sie haben den Test mit "Sehr gut" bestanden.

Zitat

Original von Sheep
Jeder Bürger hat in einer Demokratie das Recht, gegenüber Politik ignorant zu sein. Es hat natürlich negative Konsequenzen, wenn zuviele Bürger sich nicht dafür interessieren - aber aus welchen Gründen jemand wie wählt, musst du den Leuten schon selbst überlassen. Dass das Ergebnis nicht umwerfend sein muss, ist klar, aber wenn die Gesellschaft Freiheit gross schreibt, heisst das auch dass sie bestimmte Dinge einfach geschehen lassen muss...

Man kann sich ja zu Freiheit, Demokratie und Gerechtigkeit bekennen, also Grundgedanken dieser Verfassung - dazu muss man nicht im Detail wissen wie der Staat organisiert ist. So jemand wäre mir als Staatsbürger viel lieber als jemand, der mechanisch die Staatsorgane herunterrattert

schließt das denn wirklich einen gewissen mindestanspruch aus, den man an leute haben kann, die in diesem land leben möchten?
ihr verlangt doch auch kenntnis der deutschen sprache und bekenntnis zu unseren grundwerten, die sicher auch nicht bei allen deutschen vorhanden sind
und (genau wie ich) fordert auch ihr nicht die ausbürgerung z.b. von verbrechern etc.
der einzige unterschied zwischen unseren standpunkten ist doch, dass wir die anforderungen an einbürgerungswillige unterschiedlich formulieren

Zitat

Original von Sheep
und dann doch freiwillig in einem Ghetto lebt, in dem es möglichst wie im Heimatland zugeht und nicht wie in Deutschland.

fast schon tautologisch^^

Zitat

Original von Sheep
Es werden aber nunmal nicht alle diese Erwartungen erfüllen, und die meisten werden sich auch nicht gross darum scheren. Wenn du an andere die gleichen Ansprüche wie an dich selbst stellst, wirst du dein Leben lang nur mit deinesgleichen gut auskommen und jeder unvermeidbare Kontakt mit anderen Menschentypen wird für dich belastend sein.

Dir ist Bildung wichtig, du profitierst davon - schön. Aber das heisst nicht, dass sie auch für andere wichtig sein muss.

der anspruch, wenigstens 25 dieser fragen beantworten zu können, ist mit sicherheit nicht der anspruch, den ich an mich selbst stelle
auch geht es den fragen nicht um das, was ich für bildung halte, sondern um rudimentärstes grundwissen, dass in meinen augen schon jeder staatsbürger anstreben sollte

übrigens bin ich mir durchaus bewusst, dass das auch in meinem freundeskreis längst nicht von allen erfüllt wird, aber es ist ja nicht so, dass ich einen menschen nur daran messen würde

also bist du der meinung diese freunde sollten nicht in deutschland leben dürfen? oder wie jetz

ich bin der meinung, diese freunde sollten mal in eine zeitung schauen oder ein buch lesen

Zitat

Original von toblu
der einzige unterschied zwischen unseren standpunkten ist doch, dass wir die anforderungen an einbürgerungswillige unterschiedlich formulieren

Nein, es ist nicht nur eine Formulierungssache. Du siehst politisches Interesse als wichtiges Indiz für die Bekenntnis zu westlichen Werten, ich dagegen halte es für weniger wichtig.

Wenn ich so einen Fragebogen entwerfen würde, würde er auch anders aussehen. Der Einwanderungswillige müsste dann in etlichen Situationen auswählen, wie er sich verhalten würde - wenn er einen Dieb stellt, wenn seine zuletzt gewählte Partei Wahlversprechen bricht, wenn er jemanden in seltsamer Kleidung die Strasse langlaufen sieht usw. usf. ...

Klar kann er da lügen dass sich die Balken biegen, aber er muss sich trotzdem vorher mit der Materie beschäftigen, um die richtigen Antworten zu geben. Da haben die westlichen Werte auch eine Chance ins Gehirn einzusickern.

Zitat

Zitat

Original von Sheep
und dann doch freiwillig in einem Ghetto lebt, in dem es möglichst wie im Heimatland zugeht und nicht wie in Deutschland.

fast schon tautologisch^^

Ich fand den Zusammenhang zwischen Ghettoleben und Heimatgefühl nicht so offensichtlich, deswegen kam der Nebensatz ans Ende.

Zitat

auch geht es den fragen nicht um das, was ich für bildung halte, sondern um rudimentärstes grundwissen, dass in meinen augen schon jeder staatsbürger anstreben sollte

Jo, als gebildeter Mensch legst du die Messlatte naturgemäss höher - aber soviel praktischen Nutzen bringt dieses Wissen nunmal nicht. Wissenslücken in dem Bereich stören im alltäglichen Leben nicht, vor allem nicht wenn man sich hauptsächlich mit anderen abgibt, die das Thema auch nicht gross interessiert.

dein ansatz: man bereitet sich vor, indem man sich überlegt "wie würde ein freiheitlich eingestellter, pflichtbewusster demokrat handeln?" und hat so die chance, diese werte zu verinnerlichen

mein ansatz: man bereitet sich vor, indem man einige grundlegende elemente unseres demokratischen systems lernt und hat so die chance, die diesem system zugrunde liegenden werte zu verinnerlichen

ich finde den unterschied gering und fast auschließlich davon abhängig, für wie wichtig man die von mir gewünschten kenntnisse hält, um wertvoller teil der gesellschaft zu werden

dass man de facto auch ohne diese kenntnisse problemlos durchs leben kommt heißt übrigens nicht, dass "dieses wissen" keinen "praktischen nutzen" hat
aus sicht der gesellschaft ist es mE von sogar immenser nützlichkeit


(das mit der tautologie war nurn witz, nvm)

Nagut, lassen wir es dabei.