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01.11.2005, 16:29
Zitat
Original von Joe_Kurzschluss
Weil die Banken nicht mehr zahlen können, die Banken müssen nebenihen Unkosten die Guthaben Zinsen zahlen und wenn zu viele Kredite platzen müssen die Zentralbanken helfen. In der Freiwirtschaft sind die Guthaben Zinsen gering und so ein Vorteil für die Banken.
Sicherheit können Bürgschaften, Sachgüter Grundstücke, Imobielen, Grundstücke, Einkommensnachweiß und auch überzeugende Konzepte sein. Die Bank muss Geld Verleihen, die Banken sind gezwungen auch Geld ohne diese Sicherheiten zu verleihen, aber da wird das Risiko abgewogen. In der Regel wird aber eine Sicheheit verlangt
Original von Joe_KurzschlussNun es gibt da noch einen Unterschied, das Auto würde jetzt eine Rendite abwerfen den man mit einen Zins vergleichen kann, aber Geld hat etwas mir dem Zinseszins zu tun.
Original von Joe_Kurzschluss
Ich hatte mich jetzt auf das Auto Beispiel bezogen Autos verosten, müssen mit einen großen Aufwand gewartet und auch neu gebaut werden.
01.11.2005, 16:38
Jo, sie können ihre Autos nicht mehr unterhalten. Damit bricht der Fuhrpark zusammen und das Geschäft stirbt. So what?.
Aha. Und was ist mit dem neuen Auto was ich gekauft habe? Das wirft zusätzliche Gewinne ab. Gekauft hab ich das Auto mit dem Gewinn der "alten" Autos. = Zinseszins. -> Das selbe wie Geld. Absolut KEIN unterschied.
Ich wollte nur darstellen, dass sowohl beim Geldgeschäft und beim "anderen Verleih" von Dingen Aufwand und Risiko da ist. Es ist einfach kein Unterschied.
01.11.2005, 16:47
Original von Joe_Kurzschluss
Du vergisst das das Auto keine Monopostellung wie das Geld hat.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Zecher_Hitman« (01.11.2005, 16:50)
01.11.2005, 17:06
Original von Joe_Kurzschluss
Jo, sie können ihre Autos nicht mehr unterhalten. Damit bricht der Fuhrpark zusammen und das Geschäft stirbt. So what?.
ja so waht.
Original von Joe_Kurzschluss
Aha. Und was ist mit dem neuen Auto was ich gekauft habe? Das wirft zusätzliche Gewinne ab. Gekauft hab ich das Auto mit dem Gewinn der "alten" Autos. = Zinseszins. -> Das selbe wie Geld. Absolut KEIN unterschied.
Du vergisst das das Auto keine Monopostellung wie das Geld hat.
. Wenn ich der einzige Autohändler bin, was dann? Für manche Dinge braucht man einfach Autos, da geht es nicht ohne.
Original von Joe_Kurzschluss
Ich wollte nur darstellen, dass sowohl beim Geldgeschäft und beim "anderen Verleih" von Dingen Aufwand und Risiko da ist. Es ist einfach kein Unterschied.
Du sichst den unterschied nicht, das ist das Problem.
02.11.2005, 18:08
02.11.2005, 18:26
02.11.2005, 18:46
Original von _Wanderer_Dude
...achja aus einem anderem forum von joe...
Sicher habe ich oft im Masters getrollt und mich an den Reaktionen ergötzt, ich hatte einen riesen Spaß daran gehabt wenn sich wieder eine Horde Dumpfbacken über irgend einen Quatsch aufgergt haben. Insbesonde fand ich es immer Amusant wenn ich über Das Ende geschrieben habe mein Hang zu Katastrophenprophezeihungen haben andere sogar angst gemacht, so war mein Eindruck bei einigen.
02.11.2005, 18:48
02.11.2005, 19:03
Kritiker bezweifeln die Grundannahmen und die Umsetzbarkeit der Freiwirtschaftstheorie. Kritisiert wird unter anderem die freiwirtschafltiche Prämisse, dass Geld durch die Umlaufsicherung auf den Konsum- oder Kreditmarkt gedrängt würde. Die Kritiker vertreten die These, das umlaufgesicherte Geld werde stattdessen durch Devisen, Edelmetalle oder Wertpapiere substituiert. Ein häufig wiederkehrendes empirisches Argument gegen die von der Freiwirtschaft postulierten wirtschaftlichen Mechanismen ist das reale Auftreten von Stagflationskrisen. Die Inflation wirke in dem Fall wie eine Umlaufsicherung, und müsste - der freiwirtschaftlichen Theorie folgend - per se schon die Krise verhindern. Im Gegensatz zur Inflation, die das Risiko unkalkulierbarer Preissteigerungen beinhaltet, wäre beim umlaufgesicherten Geld nur ein bestimmter Kreis von Zahlungsmitteln (Bargeld, evtl. auch Sichtguthaben) vom kalkulierbaren Wertverlust betroffen.
02.11.2005, 19:03
Original von ZXK_Nimo
Solange du ihm widersprichst hat es nichts damit zu tun
@ Joe_Kurzschluss
Bankguthaben sind ja, soweit ich mich richtig erinnere, nicht von eurer Hortungssteuer betroffen? Wenn dem so ist, ist die Gebühr nicht totaler unsinn? Ich weiss ja nicht wie es bei dir aussieht, aber ich bezahle ca 90% meiner Rechnungen/ Einkäufe mit Bankomatkarte/ Kreditkarte oder Telebanking. D.H. also, dass dieses Vermögen von der Hortungssteuer nicht betroffen ist. Und die 10 % die übrig bleiben ( Also mein "echtes Bargeld" wird sowieso nie älter als 3-4 Wochen ( Kino, Party´s, Tanken usw...).
So weit ist das Richtig, nur du musst berücksichtigen das die Leute die berschüssiges Geld haben dieses auch Sparen sollen, und ohne zins kann man Geld genau so gut ins Kopfkissen stopfen. Und Du must auch die Vermögensverteilung berücksichitgen, es gibt Leute die beduetend mehr Geld als du zu verfügung haben. Es gibt auch überlegungen das die Gelhortungsgebühr bei Geldzurückhaltung nur aus der androhunge von Geldentwertung bestehen könnte, den man sagt ja der Rubel muss rollen.
Also wie soll das deiner Meinung nach geregelt werden? Detailierte Auflistungen der Konten jedes Bankkunden ( so nach FiFO Verfahren?). Was wenn ich dann einfach mein Geld alle 4-5 Monate mal schnell auf ein anderes Konto umbuche? ( Freundin, Eltern, Verwandte oder zur Not ein billiges Zweitkonto) Gibts dann ne Gebühr für Überweisungen? Dann hätte die Hortungssteuer aber erst recht keinen Sinn mehr oder?
Es wird auch vieleicht auch für Giralgeld eine Hortungsgebür geben, alles andere kannst Du mit deiner Bank aushandeln, mit sicheheit gibt jede Menge ausnahme Regelungen für die Umlaufsicherung/Hortungsgebür.
Du musst auch berücksichtigen das durch ein niedirges Zins Niveau alle deine kosten sinken und Du mehr Geld für Kino, Party´s, Tanken usw.. haben wirst.
02.11.2005, 19:20
Du musst auch berücksichtigen das durch ein niedirges Zins Niveau alle deine kosten sinken und Du mehr Geld für Kino, Party´s, Tanken usw.. haben wirst.
Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ZXK_Nimo« (02.11.2005, 19:26)
02.11.2005, 19:39
Henry Ford sagte um 1920 „Es ist gut dass die Menschen ihr Geldsystem nicht verstehen, denn sonst hätten wir noch vor morgen früh eine Revolution“ Das ist das Dilemma am Zins-Geld-System, dass es nur sehr wenige Menschen wirklich verstehen. Ich möchte hier an einem einfachen Beispiel darstellen wie es funktioniert. Das Land „Michelland“ hat in diesem Beispiel 1 Million Einwohner. Um den Austausch für Waren und Dienstleistungen der 1Million Einwohner unter einander zu ermöglichen führen wir 1948 ein Zins-Geld-System ein und geben 100 Millionen Mark in den Wirtschaftskreislauf. Für diese 100 Millionen Mark haben die Einwohner von „Michelland“ 5 % Benutzungsgebühr an die Kapitalgeber jährlich zu bezahlen, weil die Einwohner das Geld ja zum Austausch unter einander benutzen. Das sind jährlich 5 Millionen Mark Benutzungsgebühr. Nehmen wir weiterhin an, dass niemand der Einwohner einen Kredit von der Bank nimmt und auch sonst keine Schulden hat damit das Beispiel einfacher zu verstehen ist. Die Einwohner benutzen nur das Geld zum Austausch unter einander, niemand der Einwohner hat auch nur einen einzigen Pfennig Schulden. Wie hoch ist nun die Schuld der 1 Million Einwohner von „Michelland“ nach 57 Jahren, also im Jahre 2005. Die Schulden von „Michelland“ an die Kapitalgeber sind in 57 Jahren bei 5 % Zinsen Benutzungsgebühr jährlich, auf fast 395 Millionen Mark angewachsen. Das heißt, das Volk von „Michelland“ muss jährlich für ca. 19,75 Millionen Mark zusätzlich mehr arbeiten um die 5% Benutzungsgebühr aufbringen zu können. Also täglich ca. 54 Tausend Mark Benutzungsgebühr, nur damit die Einwohner von „Michelland“ Waren und Dienstleistungen unter einander austauschen können. Und die 395 Millionen Mark Schulden wachsen weiter, mit jedem Tag schneller, weil, wie jede/r weis der Zinseszinseffekt die Schulden bald in eine nicht mehr zu bewältigende Höhe wachsen lässt. Die Einwohner von „Michelland“ stehen dann ganz überrascht vor einem Crash und niemand kennt die wahre Ursache des Crash´s. Die Aktuellen Zahlen in Deutschland: Deutschland (also auch Sie und ich) hat bei den Kapitalgebern eine Schuld von ca. 6,6 Billionen Euro, das sind 6.600 Milliarden Euro. Dafür müssen wir täglich ca. 1.1 Milliarden Euro bezahlen. Weitere Infos unter: www.win-projekt.de
Original von Joe_Kurzschluss
Hier ist ein schönes Beispiel.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kOa_Borgg« (02.11.2005, 19:40)
02.11.2005, 20:09
Original von ZXK_Nimo
Du musst auch berücksichtigen das durch ein niedirges Zins Niveau alle deine kosten sinken und Du mehr Geld für Kino, Party´s, Tanken usw.. haben wirst.
Das bezweifel ich, denn die Altschulden bleiben ja erhalten, mit den vereinbarten Zinssätzen ( bis auf wenige Ausnahmen, je nach Kreditvariante). Oder wollt ihr die Altschulden einfach streichen? Wird kaum gehen. Zinsen ändern? Da werden die Gläubiger nicht mitspielen ( schon alleine wegen dem Völkerrechtlichen Grundsatz Pacta sunt servanda rechtlich nicht durchsetzbar ).
Du, damit bin ich überfragt aber ich geben mal zu bedenken wer würde den diese Zinsen zahlen wenn alle Pleite sind? Ob du es glaubst oder nicht der Geldcrash wird kommen. und dann sind sogar die Vermögen Fursch!
Dass heisst also ich zahle weiterhin gleichviele € wie bisher, mit dem Unterschied, dass ich sie ausgeben MUSS weil ich sonst draufzahle.
Wobei dieses MUSS natürlich nur für die jenigen gilt die keine Schlupflöcher finden.
Ich gehe jetzt davon aus das die Zinsen am anfang auf Null senken wird , später werden die Zinsen dem Wirtschaftswachstum angepasst.
Und das sind keinenfalls die, die mehr Geld als ich zur Verfügung haben, denn die haben ihre Knete ohnehin angelegt und nicht zuhause rumliegen.
Jetzt mag das so sein, aber denk daran was in Japan passiert ist dort haben die Leute ihr geld in den Tresoren gelagert.
Wer hat überhapt mehr als 100-200 € zuhause liegen? Liegt doch sowieso alles auf den Bankkonten und wird da fleissig von der Bank benutzt um zu investieren/spekulieren oder was auch immer. Heute gibt es dank der bereits erwähnten Bankomatkarte/ Kreditkarte / Telebankingmöglichkeiten überhaupt keine Notwendigkeit mehr für "Bargeld".( bis auf die wenigen, bereits genannten Ausnahmen). Das mag zu Gesell´s Zeiten ( Silvio Gesell 1862 - 1930, sagt eh alles...) noch anders gewesen sein, glaube damals gabs noch nicht einmal Schecks, aber im Jahre 2005 trifft das einfach nicht mehr zu.
Du wirst Dich wundern wie viel Geld manche Leute zu hause horten.
9. Kapitel
Das Problem der Geldhortung
"Der Bargeldumlauf wächst relativ stark,
wenn die Zinsen besonders niedrig sind,
weil es dann nicht viel kostet, sich liquide zu
halten, der Zinsverlust ist gering... Unter
solchen Umständen nimmt auch das Horten
von DM-Banknoten im Ausland zu.“
Helmut Schlesinger*
* Damals Präsident der Bundesbank, am 24.1.1988 im Hessischen Rundfunk
Gibt es heute noch Geldhortung, und welche Arten muß man unterscheiden?
„Wer hortet denn heute noch Geld?“ Diese Frage wird immer
wieder gestellt, wenn nach Vorträgen das Gespräch auf Geldzu-
rückhaltungen und deren Folgen kommt. Dabei denken die mei-
sten nur an jene Hortung „unter der Matratze“, über die man ab
und zu in den Zeitungen lesen kann. Vielmals gewichtiger als diese
„klassische Hortung“ ist heute gewiß jene, die mit der Schatten-
wirtschaft oder anderen illegalen Einkünften zusammenhängt, bis
hin zu kriminellen Kassenbeständen. Hier werden häufig über
Jahre hinweg große Bargeldbestände unter Verschluß gehalten,
entweder um der Versteuerung oder der Strafverfolgung zu entge-
hen. So schreibt die Bundesbank in ihrem Oktober-Monatsbericht
1992 von der „außerordentlich kräftigen“ Ausweitung der Bar-
geldmenge im August: „Hierzu trugen offensichtlich Sonderein-
flüsse bei, in erster Linie wohl Bargeldhortungen als Folge der
Neuregelung der Zinsbesteuerung und als Folge der Erschwerung
der Geldwäsche.“
Immer bedeutender wird auch die Hortung von Hartwährungen
in Weichwährungsländern, mit der sich die Bürger dieser Länder
dem Inflationsbetrug der eigenen Notenbanken zu entziehen ver-
suchen. In manchen Ländern laufen diese ausländischen Geld-
scheine sogar als eine Art von Zweitwährung um. Auch diese
Geldanteile müssen der „Hortung“ zugerechnet werden, da sie
dem Wirtschaftskreislauf des Herausgeberlandes genauso entzo-
gen sind wie Geld unter dem Kopfkissen.
Größer und noch problemerzeugender als die vorgenannten
Hortungsarten sind jedoch die schwankenden Geldhaltungen in
Spekulations- und Transaktionskassen. Diese Kassenhaltungen
werden bei sinkenden bzw. niedrigen Zins- und Inflationsraten
auf- und bei steigenden bzw. hohen Sätzen wieder abgebaut. Ur-
sache dafür ist, daß mit sinkenden Zins- und Inflationsraten deren
umlaufsichernde Wirkung nachläßt und damit die Liquiditätsvor-
liebe wächst.
Welchen Umfang haben die Hortungen?
Auf diese entscheidende Frage findet man in den Statistiken keine
Antwort. Dort wird nur eine Bargeldgröße ausgewiesen, nämlich
die herausgegebene, wobei die Kassenhaltungen der Banken
zumeist abgezogen werden. Diese in die Wirtschaft gegebene
Geldmenge wird von der Bundesbank immer als „umlaufende“
bezeichnet, obwohl in Wirklichkeit nur ein Teil derselben die
Konjunktur in Gang hält. Der übrige Teil ist dem Kreislauf mehr
oder weniger lange entzogen. Für die Größe dieses stillgelegten
Teils gibt es leider keine statistischen Anhaltspunkte. Dabei wäre
es nicht schwer, durch repräsentative Befragungen der Wirt-
schaftsteilnehmer, die monatlich benötigten Geldbestände und
deren Einsatzhäufigkeit festzustellen. Damit würde man nicht nur
annähernde Zahlen über die tatsächlich umlaufende Geldmenge
erhalten, sondern auch über die wirkliche „Umlaufgeschwindig-
keit“, die heute durch die stillgelegten Geldanteile total verfälscht
wird. Durch Abzug der aktiven konjunkturwirksamen Geld-
menge von der gesamten herausgegebenen ergäbe sich dann als
„Rest“ die inaktive. Ganz gleich, wo dieser Teil auch immer liegen
mag, hätte man damit das Hortungsvolumen eingekreist.
Mangels solcher Untersuchungen ist man heute weitgehend auf
Indizien angewiesen, wenn man Hortungen nachweisen will.
Eines dieser Indizien ist z. B. der Tatbestand, daß die kleinen No-
ten zwei- bis viermal häufiger wegen Verschmutzung und Ver-
schleiß aus dem Verkehr gezogen werden als die großen. Daraus
kann man schließen, daß die großen Noten, also die 500- und l000-
DM-Scheine, weniger oft für Tauschvorgänge eingesetzt bzw. zwi-
schenzeitlich länger stillgelegt werden.
Ein anderes Indiz für die Geldhortungen ist die Relation zwi-
schen der tatsächlichen Geldmenge und dem Geldbedarf der End-
verbraucher. Geht man davon aus, daß im Durchschnitt jeder
Haushalt etwa 60 Prozent seiner Nachfrage mit Bargeld tätigt, er-
gab sich 1989 eine monatliche Ausgabengröße von 2340 DM je
westdeutschen Haushalt. Nimmt man an, daß dieser benötigte
Geldbetrag durch zwei Abhebungen in die Hände der Haushalte
gelangt, das Geld also zweimal im Monat umgeschlagen wird,
würde der tatsächliche Geldbedarf je Haushalt nur bei rund
1170 DM liegen. Diesem Bedarf stand jedoch 1989 je Haushalt ein
„Bargeldumlauf“ von 5440 DM gegenüber.
Weitere Indizien für Geldhortungen sind die Tips von Anlage-
beratern, die ihren Kunden in Niedrigzinsphasen oft hohe liquide
Geldhaltungen empfehlen.
Auch der Tatbestand, daß die Bargeldmenge langfristig von
1973 bis 1988 von 5,2 auf 6,8 Prozent des BSP angestiegen ist, also
um ein Drittel mehr als die Wirtschaftsleistung, kann angesichts
des ausgeweiteten giralen Übertragungsverkehrs nur mit zuneh-
mender Stillegung größerer Geldbestände erklärt werden, ganz
gleich, wo auch immer.
02.11.2005, 20:26
5.6 Verteilungswirkungen der Geldreform
In Kapitel 5.1 wurde dargelegt, daß die Hortungsteuer äußerstenfalls eine Umschichtung in nerhalb des Geldvermögens von Bargeld und Sichteinlagen zu längerfristigen Spareinlagen bewirken kann – wenn auch nur in unbedeutendem Maße. Jedoch wird hierdurch das Gesamtvolumen des Geldvermögens, zusammengesetzt aus Bargeld, Sichteinlagen, Termingeldern, Spareinlagen, Bauspar-, Versicherungs- und Pensionsguthaben, Wertpapieren und Aktien, nicht erhöht! Weil das Geldvermögen ja vollständig dem Kreditbestand (= Verpflichtungen) entspricht, bleibt das Kapitalangebot ebenfalls konstant; auf den Durchschnittszinssatz ergeben sich keinerlei Auswirkungen.
Im folgenden kommen wir aber den Freiwirten entgegen und untersuchen, was passieren würde, sollte der Zins tatsächlich gegen Null absinken.
Die Freiwirte behaupten, nach dem Wegfall des Zinses würden die Arbeitenden gewaltig gestiegene Löhne erhalten, die volkswirtschaftliche Lohnquote würde entsprechend ansteigen – am Ende auf bis zu 100 % (!), das sog. „Recht auf den vollen Arbeitsertrag“ werde endlich verwirklicht. Diese Milchmädchenrechnung schlägt die wegfallende „Zinsbelastung“ von 187 Mrd. DM für 1984 einfach nur den Arbeitseinkommen zu; völlig ausgeblendet wird dabei der kapitalistische Verteilungskampf, bei dem es von Macht und Kampfbereitschaft abhängt, ob eine Zinskostensenkung die Profite der Unternehmen oder die Arbeitseinkommen der Lohnabhängigen erhöht; ohne gewerkschaftliche Aktivitäten würden wegfallende Zinskosten automatisch nur den Unternehmern in voller Höhe zufallen! Ferner „vergessen“ die Freiwirte, daß ein Wegfall des Zinses nicht nur 187 Mrd. DM weniger Zinsausgaben, sondern eben auch 113 Mrd. DM weniger Zinseinnahmen für die Vermögenseinkommensbezieher bedeutet, welche diese empfindliche Einbuße sicherlich anderweitig, z.B. über Profitsteigerung zu Lasten der Löhne, aufzuholen versuchen. Die Freiwirte (Helmut Creutz) verwechseln hier die Verteilung zwischen den Klassen (Kapital und Arbeit) mit der Verteilung innerhalb einer Klasse: wegfallende Zinseinkommen führen lediglich zu einer Umverteilung innerhalb der Gewinnquote; die Zinseinkommen der Geldvermögenseigner würden sinken, die Profite der „eigentlichen“ Unternehmer würden steigen; die Lohnquote bliebe davon unberührt.
Die Freiwirte machen es sich hier sehr einfach: für sie ist die (zins)kapitalistische Ausbeutung schlicht mit dem Fortfall der Zinseinkünfte aus Geldvermögen beseitigt; alle sonstigen Nicht-Zins-Profite werden dreist als „Risikoprämie“ bzw. „Unternehmerlohn“ definiert und gerechtfertigt; diese Profitkategorien zählen die Freiwirte zu den Einkommen der „Schaffenden“, die also Arbeiter und Unternehmer umfassen! Damit stoßen die Freiwirte nicht bis zum Kern der wahren kapitalistischen Ausbeutung vor: die spezifisch kapitalistischen Eigentumsverhältnisse an den Produktionsmitteln haben eine Verknappung der Produktionsmittel zur Folge. Nur-Arbeitskraftbesitzer stehen für ihren Existenzerhalt unter Arbeitszwang; so ist die „Erpreßbarkeit eines Profits“ aus den Arbeitern rein realwirtschaftlich, nicht-monetär erklärbar, denn die Unternehmer monopolisieren die Produktionsmittel, woraus sie Profit pressen können. Analog monopolisierten im Feudalismus die Grundbesitzer den Boden, woraus sie die Grundrente preßten. So definieren die Freiwirte den „vollen Arbeitsertrag“ bzw. den „leistungsgerechten Lohn“ kurz und bündig als den heutigen, um den Zinsanteil bereinigten Lohn. Kein Wort davon, daß in einer hocharbeitsteiligen Produktion unter dem Zusammenwirken vieler Menschen und Maschinen der Beitrag und damit der Lohn des Einzelnen gar nicht objektiv feststellbar ist, geschweige denn, daß die Einkommen den Arbeitern und Unternehmern entsprechend ihrer jeweiligen Produktivität zuzuordnen sind! Nur so ist es überhaupt verständlich, daß die Freiwirte den Gewerkschaften eine „falsche Stoßrichtung“ vorwerfen, weil diese sich nicht gegen den angeblichen Hauptausbeuter „Zins“ richten.
)Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »ZXK_Nimo« (02.11.2005, 20:29)
02.11.2005, 20:32
Original von Joe_Kurzschluss
Noch was
Keine [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,382285,00.html]Geldhortung?[/URL]
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ZXK_Nimo« (02.11.2005, 20:34)
02.11.2005, 20:45
...ich wurde gelobt, ich wurde gelobt... 
