MastersForum

@ Borgg
Langsam, langsam. Die Fragen beziehen sich auf den Eingriff der USA im Kosovo/Serbien und nicht auf den Irakkrieg. Wenn die Fragen bezüglich des Irakkrieges gestellt würden, würde ich sicher nicht 2 mal so klar "Nein" sagen.

@Nam
Ich versuche mir den Anti-Amerikanismus zu erklären, das ist alles. Der Rest deines Posts verstehe ich entweder nicht, oder dann hast du etwas geschrieben, was sich nicht direkt auf mein Post bezogen hat oder?

der war ebenso völkerrechtswiedrig. es gab weder uno-mandat noch sonstewas. situation die selbe.

Für mich ist es nunmal so:
1. WMD's wurden nicht gefunden
2. der Irak war vorher kein Terrornest jetzt schon

Hat es sich wirklich gelohnt?

soo.. mein letzter Post zu diesem Thema (versprochen!, ich fahr morgen früh für drei Wochen weg).

Ich finde es zu früh um zu bilanzieren.
Optimisten haben noch Hoffnung eine Demokratie im Irak errichten zu können. (Wenn das gelingt, hat der Krieg sich imo gelohnt).

Als Pessimist kann man alles als möglich erachten. Von einem Abzug der USA und irgendwelchen Bürgerkriegen, bis irgendeiner es schafft sich genug Macht zu sichern. Bis zu einem "Terrornest" Irak, welches mit Terroristen gegen Europa/Israel vorgeht und einem Iran, welches nebenbei Atombomben baut... (dann hat sich der Krieg nicht gelohnt )

CU, war nett mit euch zu plaudern.

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Original von Yen Si

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Original von DS_Tamger
Die Truppen lassen sie noch dort, weil sonst ein Bürgerkrieg ausbräche. ...

Ich hätte jetzt gedacht weil sie nicht in der Lage sind eine Regierung zu installieren welche die Zustimmung der Bevölkerung hat und unter dem Einfluss der USA steht.
Aber deine Idee liest sich besser

Eine Regierung, die die Zustimmung der Bevölkerung hat, und nicht unter dem Einflüß der USA steht, wird es dann geben, wenn es im Irak freie Wahlen gibt - was auch demnächst passieren wird.

Zitat

Original von Josip Broz TitoAber mal auf Tamgerniveau: vielleicht sollte die USA auch mal in Deutschland durchgreifen. Die starken Tendenzen nach rechts sind ein klarer Hinweis für die nationale Wiedergeburt des Faschismus und den Antisemitismus.

Falls du mit "starken Tendenzen nach rechts" auf die jüngsten Wahlergebnisse anspielst: Die Erfolglosigkeit der aktuellen Regierung verbunden mit dem Glauben, daß die Opposition es auch nicht besser machen kann, läßt derzeit viele Menschen in Deutschland "extrem" wählen, rechts wie links. Darin aber einen neuen Faschismus zu erkennen, gibt die Sache einfach falsch wider. IMO. Nebenbei: Jede Partei in Deustchland, die auf deinem Stimmzettel steht, ist verfassungsgerecht, sonst würde sie da nicht stehen. Sei also vorsichtig mit solchen Anschuldigungen von wegen "Faschismus".

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Original von kesselchen
glaube nicht dass jemand den usa ihre stellung nicht goennt...aber wenn so leute wie bush da praesident sind, dann muss man halt mal hinschauen...

Vielleicht sollten sich einige mal klar werden, daß sich bei einer Niederlage von Bush nicht viel ändern wird. Bush = Teufel (Nazi) Kerry = Engel - so einfach ist die Welt leider nicht. Das sind beides Politiker, die in erster Linie versuchen, etwas für ihre Landsleute zu tun. Also das, was die Herren Regierenden hierzulande längst mal tun sollten.

Zitat

Original von Nam
den Opfern, die eigentlich nix mit dem Krieg zu tun haben, vorallem Zivilisten, wird es wohl egal sein, ob sie von einer formschönen US-Fliegerbombe oder von einer hässlichen selbstgebastelten Terroristenbombe zerfetzt werden. Beide Seiten haben total einen an der Waffel, dass sie solche Mittel so hemmungslos einsetzen.

Voher weißt du denn, daß die Amerikaner den Krieg "ohne Hemmungen" begonnen haben? Die Problematik zeichnete sich 10 Jahre lang ab. Die Amerikaner haben weder vorschnell noch hemmungslos gehandelt, das unterstelle ich ihnen einfach mal. Wie lange hätte man Hussein deiner Meinung noch gegen jede UNO-Resolutionen verstoßen lassen sollen? 10 Jahre? 20 Jahre?

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Original von kOa_BorggDie Politiker im Irak werden jetzt "geschmiert" bzw bekommen "gute Posten". Ich würd schon sagen, daß das anders zugeht als nach der Besetzung Deutschlands.

Ich würde mal sagen, Politiker werden überall geschmiert, also gebe ich dir Recht. Übrigens, was hat wohl der Schröder-Clan für die Toll-Collect-Geschichte in die eigenen Taschen gesteckt? Bei Politikern würde ich gar nicht fragen, ob, sondern eher, wie viel sie geschmiert sind.

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Original von OredE_Broetchenholer
Wer hat hier bitte die Mondlandung angezweifelt, WER? Nenn mir einen Namen. Wenn du solch ein Beispiel bringst um den hang der Poster hier zu Verschwörungstheorien zu verdeutlichen, dann bring etwas greifbares.

Z.B. hier:

http://www.mastersgames.de/wbb2/thread.p…g&hilightuser=0

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Original von OredE_Broetchenholer
Du sagst das der irak die UN-Kontrolleure jahrelang an der Nase herumgeführt hat. man könnte damit sagen, sie hätten die Weltöffentlichkeit an der Nase herumgeführt, oder?
Warum darf der Irak das nicht machen, die USA aber schon? Wenn man über das einhalten von internationalen Abkommen redet sollte man das vielleicht objektiv tun.
Vor allem wenn man bedenkt das nicht der Irak über seine Massenvernichtungswaffenbestände gelogen hat, das war die amerikanische und britische Regierung. Du weisst doch das es nun offiziell heisst es gab keine Massenvernichtungswaffen. Dann verstehe ich deine Argumentation wirklich nicht.

Nehmen wir mal an, die USA haben bezüglich der MVW bewußt gelogen. Sie haben also gesagt, es gibt MVW, obwohl es eigentlich niemand wissen konnte. Die Indizien sprachen nicht gerade für den Irak, wer entgegen jeder UNO-Resolution Inspekteure aus dem Land jagt, der könnte immerhin etwas verbergen, oder nicht? Die Frage ist also nicht, ob die USA gelogen haben, sondern ob man den Krieg verhindern konnte, wenn man nicht alle Diktatoren und Fanatiker dieser Welt zur Nachahmung einladen wollte.
Einen Atomkrieg möchte doch auch keiner. Konntest du vor dem Krieg mit Gewißheit sagen, daß es keine MVW im Irak gibt? Und mit welchem Recht?
Außerdem glaube ich, daß ein geschlossenes Auftreten der UNO den Krieg vielleicht verhindert hätte. Diese Uneinigkeit und Unentschlossenheit hat Hussein geradezu zur Sturheit animiert. Und das alles nur, weil gewisse Politiker Wahlen gewinnen wollten (und auch gewonnen haben).

Zitat

Original von OredE_BroetchenholerDieser Krieg war von GWB seit seinem Amtsantritt geplant und wurde gegen jeden Widerstand durchgezogen.

... womit wir wieder beim Thema Verschwörungstheorien sind. Ich finde das ehrlich gesagt ermüdend. Bring doch mal was neues. Z.B. daß Elvis in Wirklichkeit eine Frau war und jetzt als Barbara Salisch weiterlebt. Sowas wäre wengstens erbauend.

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Original von DS_Tamger
Vielleicht sollten sich einige mal klar werden, daß sich bei einer Niederlage von Bush nicht viel ändern wird. Bush = Teufel (Nazi) Kerry = Engel - so einfach ist die Welt leider nicht. Das sind beides Politiker, die in erster Linie versuchen, etwas für ihre Landsleute zu tun. Also das, was die Herren Regierenden hierzulande längst mal tun sollten.

Yo welches Arme Land überfall ma am besten?
Das deutsche Volk braucht nen 3. Mercedes.

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Original von DS_Tamger

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Original von Nam
den Opfern, die eigentlich nix mit dem Krieg zu tun haben, vorallem Zivilisten, wird es wohl egal sein, ob sie von einer formschönen US-Fliegerbombe oder von einer hässlichen selbstgebastelten Terroristenbombe zerfetzt werden. Beide Seiten haben total einen an der Waffel, dass sie solche Mittel so hemmungslos einsetzen.

Voher weißt du denn, daß die Amerikaner den Krieg "ohne Hemmungen" begonnen haben? Die Problematik zeichnete sich 10 Jahre lang ab. Die Amerikaner haben weder vorschnell noch hemmungslos gehandelt, das unterstelle ich ihnen einfach mal. Wie lange hätte man Hussein deiner Meinung noch gegen jede UNO-Resolutionen verstoßen lassen sollen? 10 Jahre? 20 Jahre?

Woher ich weiss, dass die USA hemmungslos ihre Interessen vertreten?

- vielleicht weil Bush zigfach der Lüge entlarvt wurde über die WMD im Irak?

- vielleicht weil Bush's Leuten zigfach nachgewiesen wurde, dass sie schon zu Beginn ihrer Amtszeit einen Irakkrieg planten, bevor 911 passierte und bevor überhaupt jemand sagen konnte wie die diplomatischen Bemühungen im Irak ausgehen?

- vielleicht weil man allgemein Bush eine gewisse Borniertheit bestätigen muss, die sich durch all seine Politik zieht? (Deshalb fällt es ihm auch so leicht Kerry als Flipflopper zu bezichtigen.)

- vielleicht weil sich meine Aussage bzgl. Hemmungslosigkeit in der Wahl der Mittel hier gar nicht auf die Kriegspropaganda, die (leeren) Worte, sondern auf die tatsächlich geschehenen Aktion bezogen hat und ich aus allerlei Quellen gehört habe, dass manchmal, und doch nicht so selten, die Angriffsaktionen der US-Armee daneben gehen, was man dann in Armeekreisen mit dem beschönigenden Unwort des Jahres 1999 als "Kollateralschaden" bezeichnet?

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Original von DS_Tamger

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Original von OredE_Broetchenholer
Du sagst das der irak die UN-Kontrolleure jahrelang an der Nase herumgeführt hat. man könnte damit sagen, sie hätten die Weltöffentlichkeit an der Nase herumgeführt, oder?
Warum darf der Irak das nicht machen, die USA aber schon? Wenn man über das einhalten von internationalen Abkommen redet sollte man das vielleicht objektiv tun.
Vor allem wenn man bedenkt das nicht der Irak über seine Massenvernichtungswaffenbestände gelogen hat, das war die amerikanische und britische Regierung. Du weisst doch das es nun offiziell heisst es gab keine Massenvernichtungswaffen. Dann verstehe ich deine Argumentation wirklich nicht.

Nehmen wir mal an, die USA haben bezüglich der MVW bewußt gelogen. Sie haben also gesagt, es gibt MVW, obwohl es eigentlich niemand wissen konnte. Die Indizien sprachen nicht gerade für den Irak, wer entgegen jeder UNO-Resolution Inspekteure aus dem Land jagt, der könnte immerhin etwas verbergen, oder nicht? Die Frage ist also nicht, ob die USA gelogen haben, sondern ob man den Krieg verhindern konnte, wenn man nicht alle Diktatoren und Fanatiker dieser Welt zur Nachahmung einladen wollte.
Einen Atomkrieg möchte doch auch keiner. Konntest du vor dem Krieg mit Gewißheit sagen, daß es keine MVW im Irak gibt? Und mit welchem Recht?
Außerdem glaube ich, daß ein geschlossenes Auftreten der UNO den Krieg vielleicht verhindert hätte. Diese Uneinigkeit und Unentschlossenheit hat Hussein geradezu zur Sturheit animiert. Und das alles nur, weil gewisse Politiker Wahlen gewinnen wollten (und auch gewonnen haben).

Die Frage ist sehr wohl ob die USA gelogen haben oder nicht. Ich kann nicht mit Sicherheit sagen ob der Irak über MVW verfügt, natürlich nicht. Allerdings weiss ich mit Sicherheit wer Massenvernichtungswaffen besitzt. Zum Beispiel die USA. Du wirst nun sagen, es ist etwas anderes ob ein Militärdiktator mit kriegerischer Vergangenheit über Massenvernichtungswaffen verfügt oder die USA. Aber wo ist der Unterschied? Die USA hat unter Bush angekündigt taktische Atombomben in ihren nächsten Kriegen einsetzen zu wollen. Ich habe mehr Angst vor den MVW in den Händen von GWB als vor denen von Saddam Hussein. Letztendlich ist es auch egal mit welchen Mitteln ein Land kämpft. Es kommt immer auf die Frage an, warum sollte ein Land diese Waffen einsetzen. Hussein hätte seine MVW, hätte er denn welche gehabt, nur eingesetzt wenn er in die Enge getrieben worden wäre. Warum also ihn angreifen, wenn man vermuten muss das er dann MVW einsetzt? Aber das ist alles nicht der Punkt. Der Punkt ist, die Regierung der UsofA hat die Weltöffentlichkeit und ihre eigenen Wähler bewusst angelogen um einen Krieg zu rechtfertigen. Worum also ging es ihnen? Nenn mir einfach mal die rechtschaffenen Motive der Amerikaner in diesen Krieg zu ziehen und ich werde mich kaputt lachen. Das witzige ist ja gerade das während die Iraker mit den Inspektoren weiter zusammenarbeiten wollten die Amerikaner den Befelh zum Krieg gegeben haben. Was wäre passiert wenn die Inspekteure tatsächlich herausgefunden hätten das es keine MVW gibt? Stattdessen greifen sie an. Wer vermutet das der Irak MVW besitzt müsste eigentlich die UN-Inspekteure unterstützen. Erm üsste sich dafür aussprechen diese Inspekteure ihre Arbeit machen zu lassen. Wer das nicht tut hat offensichtlich keine Angst vor diesen Waffen oder weiss das es keine gibt. Du sagst ein entschlossenes Auftreten der UNO hätte den Krieg verhindert. Ich sage, durch den Willen der USA diesen Krieg zu führen wurde der Frieden verhindert. Die USA wollte diesen Krieg, als die UNO sich nicht vollständig hinter sie gestellt hat haben sie ihn ohne deren Zustimmung durchgezogen. Oder willst du behaupten das die USA zudiesem Zeitpunkt einen Krieg nicht schon fest eingeplant hatten. Wo wir bei deinem nächsten Punkt wären.

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Original von DS_Tamger

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Original von OredE_BroetchenholerDieser Krieg war von GWB seit seinem Amtsantritt geplant und wurde gegen jeden Widerstand durchgezogen.

... womit wir wieder beim Thema Verschwörungstheorien sind. Ich finde das ehrlich gesagt ermüdend. Bring doch mal was neues. Z.B. daß Elvis in Wirklichkeit eine Frau war und jetzt als Barbara Salisch weiterlebt. Sowas wäre wengstens erbauend.

Ich gebe dir ja recht, Widerstand gab es ja gar nicht. Es ist nunmal offensichtlich meine Meinung, das du sie nicht für richtig hälst ist dein Recht. Sie als Verschwörungstheorie abzustempeln ist geradezu grotesk. Ich sage es nochmal, nenne mir die deiner meinung nach offensichtlichen Gründe für einen Krieg gegen den Irak und ich kann auch mal herzlich lachen.

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Original von OredE_Broetchenholer Die USA hat unter Bush angekündigt taktische Atombomben in ihren nächsten Kriegen einsetzen zu wollen.

Ich hab gar nicht weitergelesen, als bis zu diesem Satz! Sorry, aber wenn du zu so einem Unsinn nicht wenigstens 'ne Quelle angibst, dann hat's einfach keinen Sinn. Wieso sollten die "USA" ankündigen, Atomwaffen zu werfen? Slelbst wenn sie es vorhätte, was schon absurd genug wäre, würden sie es kaum ankündigen. Wahrscheinlich hat Euch Bush-Hatern der Präsident persönlich einen Brief geschrieben, daß er demnächst eine alte, blinde Oma ausrauben will, nur, um Euch auf Temperatur zu halten.

-Einen Satz raussuchen der mal nicht stimmt
-alle in einen Topf stecken
-Den Satz Kontern/Niedermachen

->Alle Argumente gekontert.

Du hast es erkannst, deswegen schreibe ich nichts mehr hier rein.

Wenn du vorhast zu schreiben, Bush hätte angekündigt, Atomwaffen zu werfen, dann laß es lieber. Wenn du was zu sagen hast, sag es.

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Original von WW_Ronin
George Bush Senior hat im ersten Irakkrieg gesagt "Es geht darum amerikanische Lebensweise zu verteidigen". Da hat er wirklich die Wahrheit gemeint.
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Die USA holen mit Steuergeldern Aufbauunternehmen in den Irak, nebenbei vorrangig aus Texas und da steht zB der Vizepräsident der USA mit auf der Gehaltsliste. Man darf nämlich vergessen, dass Bushs Wahlkampf von den großen Ölmultis in Housten und eben diesen Aufbaunternehmen kräftig mitgetragen wird, und das spiegelt sich natürlich auch in der Politik wieder. Es wurde von einem demokratischen Abgeordneten im Kongress schon angeklagt, dass die Aufbauaufträge ohne Ausschreibungsvervahren einfach an gleichen Firmen vergeben werden, die Bush auch im Wahlkampf finanzieren. Das interessiert die großen Fernsehsender aber nicht und wird auch nicht gesendet.
Wenn nun die Ölförderungsanlagen von den USA instand gesetzt wurden und irakische Arbeiter von ihnen ausgebildet sind, wer wird wohl der Hauptimporteur von irakischen Öl sein, wenn die Kontakte zu den inländischen Förderunternehmen schön geknüpft sind und man ja auch eine gewissen Dankbarkeit und Gegenleistung erwarten kann.
Im diesen Sinne ist das schon eine direkte Sicherung von Rohstoffen für die eigene Nation und außerdem läßt man noch Miliarden Steuergelder in die Kassen von Aufbauunternehmen fließen, die dann als Gegenzug den Wahlkampf noch intensiever unterstützen können.
Das Geflecht aus Politik und Wirtschaft ist in Amerika eben viel stärker ausgeprägt, als hier.

Viel Spass einen anderen Satz zu suchen, den ersten hab ich mal rauszensiert.

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Original von DS_Tamger

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Original von OredE_Broetchenholer Die USA hat unter Bush angekündigt taktische Atombomben in ihren nächsten Kriegen einsetzen zu wollen.

Ich hab gar nicht weitergelesen, als bis zu diesem Satz! Sorry, aber wenn du zu so einem Unsinn nicht wenigstens 'ne Quelle angibst, dann hat's einfach keinen Sinn. Wieso sollten die "USA" ankündigen, Atomwaffen zu werfen? Slelbst wenn sie es vorhätte, was schon absurd genug wäre, würden sie es kaum ankündigen. Wahrscheinlich hat Euch Bush-Hatern der Präsident persönlich einen Brief geschrieben, daß er demnächst eine alte, blinde Oma ausrauben will, nur, um Euch auf Temperatur zu halten.

Der Satz ist doch gar nicht so verkehrt? Er ist eben nur nicht präzise formuliert.

Bush möchte Mininukes entwickeln. Warum?

Damit er kleineren Staaten, die keine haben, besser drohen kann und weil grosse Nukes zu sehr geächtet sind. Er ist mit dem nuklearen Patt nicht zufrieden. Er möchte jedem Staat mit dem er nicht einverstanden ist und der keine Atomwaffen hat, vorschreiben können, das zu tun, was er sagt, sonst schickt er mal ein paar Mininukes. Er hofft, dass die dann weniger stark geächtet sind. Wenn er sich da mal nicht vertan hat wie bei so vielen anderen Kriegsüberlegungen auch ...

Zitat

Original von DS_Tamger
Wenn du vorhast zu schreiben, Bush hätte angekündigt, Atomwaffen zu werfen, dann laß es lieber. Wenn du was zu sagen hast, sag es.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3025737.stm

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14109/1.html

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14825/1.html

http://www.wissensnavigator.com/document…eAtomwaffen.pdf

willste noch mehr?

edit: die beschreibungen(geringes fallout risiko etc) / illustrationen, wofür die dinger gedacht sind (bunker/ "schurkenstaaten" [welch ein sinnentleertes wort...]) sind eine implizite drohung diese einzusetzen. entwickelt werden sie ja so oder so.

Wie erklären sich eigentlich die Leute, die schnell die Bush Kritiker als Anti-Amerikanismus Anhänger diffamieren, daß ein Herr Clinton immernoch ein umjubelter Gast in Deutschland ist? Wie erklären sie sich, das hundertausende Amerikaner auf die Straßen gehen, um mit den gleichen Argumenten gegen ihre Regierung demonstrieren?

Ich würde immer noch gerne wissen was die Gründe der amerikanischen Regierung waren, den Irak anzugreifen. Nu komm schon Tamger zeige uns deine harten Fakten!