Wahlrecht (Überhangmandate & Co)

AtroX_Worf

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1

21.09.2009, 20:39

Das Bundesverfassungsgericht hatte 2008 aufgrund einer Nachwahl eines Wahlkreises in Sachsen und der damit in die öffentliche Diskussion gerückten "negativen Stimmgewichte" im Zusammenhang mit Überhangmandaten.

Das Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, dass "negatives Stimmrecht" nicht verfassungskonform ist. Der Gesetzgeber muss diesen Missstand bis 2011 beheben. Das Bundesverfassungsgericht hat bewußt dieses Datum nach dem Ende der aktuellen Legislaturperiode gewählt, um genügend Zeit für Wahlgesetzänderungen zuzulassen.

Die Grünen hatten im Bundestag einen Antrag eingebracht, das negative Stimmrecht auszuschließen. Allerdings schien ihr Antrag auch wiederum neue Probleme aufzuwerfen. Jedenfalls wurde der Antrag mit den Stimmen der Großen Koalition, explizit also auch mit den Stimmen der SPD-Bundestagsfraktion, abgelehnt.

Zitat

FAZ: SPD und Grüne warnen Merkel vor „illegitimer Mehrheit“
Das Verfassungsgericht hatte die Einrechnung der Überhangmandate 2008 teils für verfassungswidrig erklärt, allerdings eine Gesetzesanpassung erst bis Mitte 2011 verlangt. Wirksam wäre diese in der kommenden Wahlperiode notwendige Änderung aber erst ab der dann folgenden Legislaturperiode. Frau Merkel hatte am Freitag erklärt, das Bundesverfassungsgericht habe „nicht ohne Bedacht“ diese Zeit eingeräumt. Überhangmandate seien „keine Mandate zweiter Klasse“; eine Regierungsmehrheit, die sich auf sie stütze, sei daher rechtens.

Negative Stimmgewichte entstehen, wenn eine Partei Überhangmandate gewinnt und es Aufgrund der veränderten Zuweisung von Abgeordneten (Zweitstimmenantweil) auf die Bundesländer zu Veränderungen kommt. Dann können Zweitstimmen sogar ein negatives Gewicht haben.

Unter Kompensation interner Überhangmandate findet man eine Möglichkeit, das "negative Stimmgewicht" zu umgehen.

Ganz allgemein stelle ich mir allerdings die Frage, ob es überhaupt einen Wahlmodus mit Erst- und Zweitstimme gibt, bei welchem man negatives Stimmgewicht in irgend einer Form komplett ausschließen kann, wenn gleichzeitig die Plätze des Bundestages begrenzt auf unter 1000 sind, d.h. wir deutlich mehr Wähler als Abgeordnete haben (und zumindest weniger Parteien als Wähler). Diese Frage geht also speziell an die Mathematiker hier.

Induziert die Existenz von 2 Stimmen, also Erst- und Zweitstimme, nicht schon, dass Situationen entstehen können, wo es negatives Stimmgewicht gibt?

Ich will in diesem Thread zwei verschiedene Themen diskutieren.

1. Wie wähle ich wahltaktisch aufgrund meiner Präferenz richtig?
Als Leitfaden könnte diese Zusammenfassung auf wahlrecht.de dienen.

2. Wie sollte in Zukunft das bundesdeutsche Wahlsystem ausgestaltet sein? Welchen Regeln sollte ein Wahlsystem genügen, beispielsweise direkte Personenwahl möglich etc.?

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El_Marinero

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2

21.09.2009, 20:58

RE: Wahlrecht (Überhangmandate & Co)

Zitat

Original von AtroX_Worf
2. Wie sollte in Zukunft das bundesdeutsche Wahlsystem ausgestaltet sein? Welchen Regeln sollte ein Wahlsystem genügen, beispielsweise direkte Personenwahl möglich etc.?

Nein, das Gegenteil. Erststimme völlig abschaffen und fertig. Diese Mischung aus Mehrheits- und Verhältniswahlrecht macht doch blos Probleme und einen wirklichen Nutzen hat die Personenwahl mit der Erststimme doch eh nicht. Die meisten Direktkandidaten stehen doch ohnehin auf der jeweiligen Landesliste der Partei weit oben, sind also so oder so im Bundestag vertreten. Das macht diese Wahl ein wenig sinnlos. Außer man spekuliert halt auch Überhangmandate und so einen Schrott, aber das soll ja gerade nicht sein.

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toblu

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3

21.09.2009, 22:05

RE: Wahlrecht (Überhangmandate & Co)

zu frage 1 muss man nicht viel diskutieren, auf wahlrecht.de ist alles super erklärt
vereinfacht gesagt spielt die erststimme nur in den ländern eine rolle, in denen mit überhangmandaten zu rechnen ist
da sollte man sie dann entweder SPD (=große koalition) oder CDU (=schwarz/gelb) geben
ansonsten kann man grad wählen, wen man möchte, da es dann ne reine personalfrage ist
(ich hab bei mir (in hessen) allerdings die nette grünen-kandidatin gewählt, weil der CDU-typ der größte idiot aller zeiten ist und die FDP-kandidatin eh in den BT einzieht)

frage 2 finde ich aber wirklich interessant, wobei es da natürlich eine ganze reihe von einzelfragen gibt
zB:
1) mehrheits- oder verhältniswahl: erstere hat einerseits den vorteil größerer stabilität (nicht zwangsläufig, aber doch üblicherweise) und andererseits den vorzug, dass ich einen einzelnen abgeordneten habe, der sich mir gegenüber verantworten muss (scheint mir transparenter als diese ausgeklüngelten landeslisten)
für verhältniswahl spricht aber (neben der tradition), dass sie ein viel größeres meinungs- und richtungsspektrum zulässt und (grds) keine stimmen unter den tisch fallen (-> erfolgswertgleichheit der stimmen; interessant übrigens, dass das mehrheitswahlrecht trotzdem für mit dem GG vereinbar gehalten wird)
unser mischsystem kombiniert mE allerdings eher die nach- als die vorteile beider systeme...

im übrigen könnte man natürlich auch unser jetziges system noch verschiedentlich modifizieren, zB durch die möglichkeit, zu kumulieren und zu panaschieren

2) 5%-hürde?
ich bin absolut dagegen, weil dadurch viele hunderttausend stimmen nicht gezählt werden und neue, kleine parteien wenig chancen haben, sich zu etablieren
die piratenpartei würde vermutlich um einiges mehr stimmen bekommen, wenn ihre wähler nicht einigermaßen sicher sein müssten, dass ihre stimmer einfach unter den tisch fällt...
dafür spricht natürlich wieder das stabilitätsargument

3) wahlrecht ab 18?
imho ist man auch mit 16 (in der regel!) schon reif genug, um zu wählen
halte 18 jahre aber auch für gut vertretbar und den punkt daher für weniger wichtig

4) volksentscheide einführen?
sprechen auch einige punkte dagegen, aber es ist schon bedenklich, dem souverän nicht zuzutrauen, über sachfragen entscheiden zu können
gibt natürlich viele möglichkeiten der ausgestaltung...

5) sonstiges
was ich zB interessant fänd: wahlrecht für jedermann, also auch für kinder, die dann durch ihre eltern vertreten werden
könnte ein gewisser (psychologischer) anreiz zum kinderkriegen sein und wäre auch nicht wirklich ungerecht

am allerbesten wäre natürlich delegated voting
aber davon sind wir leider immer noch meilenweit entfernt...

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kOa_Borgg

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4

21.09.2009, 22:12

Ich bin für die Abschaffung der Erststimme. Gibt es statistiken, wieviele Wähler erst und Zweitstimme ohnehin gleich wählen? Ich würde mal vermuten 90%+x.

Die Idee mit dem Wahlrecht für Eltern minderjähriger Kinder gefällt mir auch sehr gut. Wäre mal ein Fortschritt in unserer Kinderfeindlichen Gesellschaft.

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Jim_Knopf

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5

21.09.2009, 23:04

Das stände im krassen Widerspruch zu unserem Wahlrecht - man müsste das "gleich" wohl streichen wenn jemand mit Kindern mehr Stimmrecht hat als einer ohne. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass Familien eine Minderheit sind und geschützt werden müssen. Also in meinen Augen ist dies absolut absurd.

Das einzige was mit unserem Demokratieverständnis evtl. vereinbar wäre, ist das Herabsetzen der Altersgrenze.

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kOa_Borgg

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6

21.09.2009, 23:16

ok, du kannst das wahlalter auf 0 setzen, und die eltern stimmen dann als vormund doch wieder ab. wie rum du das jetzt juristisch definierst ist mir schnuppe. fakt ist: die belange der kinder haben in unserer gesellschaft kein gewicht.

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toblu

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7

21.09.2009, 23:48

jim meinte aber wohl eher auf 16 oder so...

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Jim_Knopf

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8

22.09.2009, 00:01

Genau.
Andernfalls wäre die Wahl auch nicht mehr geheim und die Kinder könnten auch nicht kontrollieren ob ihre Eltern in ihrem Sinne abgestimmt haben.
Die Eltern können doch auch so schon im Sinne ihrer Kinder abstimmen!

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El_Marinero

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9

22.09.2009, 00:05

Zitat

Original von kOa_Borgg
Ich bin für die Abschaffung der Erststimme. Gibt es statistiken, wieviele Wähler erst und Zweitstimme ohnehin gleich wählen? Ich würde mal vermuten 90%+x.

Das vielleicht nicht unbedingt.
Was es aber definitiv gibt, ist das Ausnutzen der Dummheit/Unwissenheit vieler Wähler seitens der Parteien... so nach dem Motto: Na die Zweitstimme könnt ihr doch uns wenigstens geben... vielleicht kommt so manche Überraschung am Wahlabend auch daher.

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El_Marinero

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10

22.09.2009, 00:10

RE: Wahlrecht (Überhangmandate & Co)

Zitat

Original von toblu
4) volksentscheide einführen?
sprechen auch einige punkte dagegen, aber es ist schon bedenklich, dem souverän nicht zuzutrauen, über sachfragen entscheiden zu können
gibt natürlich viele möglichkeiten der ausgestaltung...

Volksentscheide sind prinzipiell ja eine gute Idee, aber dann bräuchtest du Mechanismen, die das Gleichheitsprinzip verletzten.
Oder willst du tatsächlich Volksentscheide, bei dem jeder Bundesbürger eine Stimme hat? Alle gleich viel, egal wie politisch interessiert oder nicht? Ich fürchte, da kommt sogar Schlimmeres raus, als bei der schlechtest möglichen repräsentativen Regierung aus dem derzeitigen Parteienspektrum.
Lustig wäre sowas wie:
Wähler mit Abi = 3 Stimmen
Wähler mit Realschulabschluss = 2 Stimmen
Sonstige = 1 Stimme
Oder ähnliches. Natürlich gibt es jetzt auch gleich wieder einen riesen Aufschrei... mir ist schon klar, dass sowas niemals realisiert werden kann.

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toblu

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22.09.2009, 00:23

für volksentscheide kann - wenigstens wenn man sie (auch) mit volkssouveränität begründet - nichts anderes gelten als für "normale" wahlen

nach schulabschlüssen zu gehen ist mE wirklich undemokratisch

gerechter (wenn auch auf den ersten blick sicher ähnlich empörend) wäre es mE schon, nach der steuerklasse zu gehen
einerseits entspricht die steuerlast der (finanziellen) beteiligung am gemeinwohl, andererseits bestünde damit ein echter anreiz, sich nicht in jeder steuererklärung möglichst arm zu rechnen
(aus diesem zusammenhang kommt übrigens auch der (positiv besetzte) begriff "klasse")

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El_Marinero

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12

22.09.2009, 00:36

Zitat

Original von toblu
nach schulabschlüssen zu gehen ist mE wirklich undemokratisch

Warum? Demokratie bedeutet zunächst einmal Herrschaft des Volkes. Das wäre es weiterhin. Diesen Zusatz "freie, gleiche, geheime" Wahlen, der würde lediglich verletzt werden.
Aber der ist z.B. auch verletzt, wenn auf irgendeinem beliebigen Parteitag Abstimmungen per Handzeichen gemacht werden...

Ich traue einfach Leuten, die nicht ohne Pause bis drei zählen können nur bedingt zu, sich zu speziellen Sachthemen eine Meinung bilden zu können, selbst wenn der Wille da wäre...

Das ganze allerdings wieder ans Einkommen zu koppeln ist m.E. kontraproduktiv, das, würde massiv Studenten, Doktoranden u.ä. abwerten - haben die dann 0 Stimmen?

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Ede G

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13

22.09.2009, 01:53

Worf, ging da mal wieder der Zahlenteufel mit dir durch? Das momentane Wahlrecht ist gut für die CDU laut Prognosen. Damit kriegen die mehr Plätze im Bundestag und damit kommen unser aller gelben Freunde der Macht näher. Die SPD findet das deshalb derzeit schlecht. Du machst also gerade Wahlkampf für die SPD und eine grosse Koalition!

(muahahaha, Idiot! :evil:

) Ausserdem mag die SPD keine geringe Wahlbeteiligung, weil ihre Anhänger irgendwie nicht so überzeugt sind iwe die der CDU.

Insgesamt kann man aber nur sagen, lasst doch die Finger von den Wahlzetteln. Ihr kriegt eh nicht was ihr wollt, aber ihr legitimiert die neue Regierung mit eurer Teilnahme an der Wahl.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (22.09.2009, 01:57)

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MaxPower

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14

22.09.2009, 08:35

Es würde doch schon helfen, wenn die Stimmen der Bundestagswahl auch direkt auf Bundesebene ausgewertet würden. Wieso muss dass denn auf Landesebene passieren?

Ich würde das Wahlrecht so lassen, und die Stimmen direkt für den Bundestag berechnen, nicht pro Land.

Dann kann mit Überhangmandaten eigentlich kein negatives STimmrecht mehr existieren (aber immer noch ein neutrales)

Beispiel:

Bundestag hat 100 Sitze
Partei hat 30% und 35 Direktkandidaten erhalten, also 35 Sitze

Partei hat 32% und 35 Direktkandidaten erhalten, also 35 Sitze

Man hat der Partei also nicht wirklich geschadet. Im Gegenteil, die mehr Stimmen haben anderen Parteien Sitze weggenommen, aus dem Ursprünglichen Bundestag von 100 Sitzen wurden den anderen Parteien 2 Sitze weggeschnappt (bei 30% hatten die anderen noch 70 Sitze, bei 32% nur 68 Sitze zur Verteilung übrig)

Was meint ihr? Zu kurz gedacht?

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AtroX_Worf

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15

22.09.2009, 10:14

Zitat

Original von Edda
Du machst also gerade Wahlkampf für die SPD und eine grosse Koalition! (muahahaha, Idiot! )

Vielleicht stehe ich auch über Beeinflussung und will einfach nur über die Sache diskutieren?

Zitat

Original von toblu
was ich zB interessant fänd: wahlrecht für jedermann, also auch für kinder, die dann durch ihre eltern vertreten werden
könnte ein gewisser (psychologischer) anreiz zum kinderkriegen sein und wäre auch nicht wirklich ungerecht

Zitat

Original von kOa_Borgg
ok, du kannst das wahlalter auf 0 setzen, und die eltern stimmen dann als vormund doch wieder ab. wie rum du das jetzt juristisch definierst ist mir schnuppe.

Ich halte es nicht für vereinbar mit unserer Demokratie, wenn jemand andere Personen bei der Wahl vertreten kann. Dann wäre die Wahl nicht mehr persönlich und geheim.

Zitat

Original von toblu
am allerbesten wäre natürlich delegated voting
aber davon sind wir leider immer noch meilenweit entfernt...

Davon halte ich auch nichts. Was versprichst du dir für Vorteile? Erläutere doch einmal etwas ausführlicher, wie so ein System funktionieren sollte und wo die Vorteile liegen.

Zitat

Original von toblu
für volksentscheide kann - wenigstens wenn man sie (auch) mit volkssouveränität begründet - nichts anderes gelten als für "normale" wahlen

nach schulabschlüssen zu gehen ist mE wirklich undemokratisch

Sehe ich auch so. Nach Steuerklasse würde ich allerdings auch nicht abstimmen lassen - allein, weil dann der Wahlmodus mit einem System verzahnt wird, welches man refomieren muss. Das aktuelle System der Steuerklassen würde sich zudem überhaupt nicht für eine Wahl eignen, du meinst so etwas wie den Logarithmus (oder eine andere, monotone und konkave (?!) Transformation) der gezahlten Steuern?!

Zitat

Original von MaxPower
Es würde doch schon helfen, wenn die Stimmen der Bundestagswahl auch direkt auf Bundesebene ausgewertet würden. Wieso muss dass denn auf Landesebene passieren?

Ich würde das Wahlrecht so lassen, und die Stimmen direkt für den Bundestag berechnen, nicht pro Land.

Das stimmt.

Zitat

Original von MaxPower
Dann kann mit Überhangmandaten eigentlich kein negatives STimmrecht mehr existieren (aber immer noch ein neutrales)

Beispiel:
Bundestag hat 100 Sitze
Partei hat 30% und 35 Direktkandidaten erhalten, also 35 Sitze
Partei hat 32% und 35 Direktkandidaten erhalten, also 35 Sitze

Nehmen wir mal an es gibt den Bundestag mit 100 Sitzen, 50 Wahlkreise und nur 2 Parteien. Nach Erststimmen führt Partei A mit 45 zu 5 Direktmandaten, nach Zweitstimmen führt Partei B mit 80% zu 20% Stimmenanteil. Wie sieht dein Parlament aus? 45 zu 55 für Partei A?

Die Frage bei der Erststimme: Jeder Kandidat ist direkt gewählt, muss also auch ins Parlament einziehen und kann nicht irgendwo "verrechnet" werden. Man kann also nur mit reinen Listenplatzinhabern verrechnen. Bei mehr Erst- als Zweitstimmen ziehen sowieso alle Direktkandidaten ein und keiner vom Listenplatz, nach dem Zweitstimmenanteil sind aber zu viele Kandidaten eingezogen, d.h. man kann die übrigen Plätze nicht mehr nach dem prozentualen Stimmenanteil unter den restlichen Parteien verteilen. Man müsste also das Parlament entsprechend vergrößern, dass die Anzahl der gewonnenen Direktkandidaten proprtional zum Zweitstimmenanteil ist. Rechnet man mit mind. 5% der Stimmen, so kann dies bedeuten, dass der Bundestag maximal 20x so groß wird, wie es Wahlkreise gibt. Folglich hätten alle Direktkandidaten insgesamt nur ein Gewicht von 5%. Läuft dies nicht der Idee von Direktkandidaten zuwieder? Noch extremer würde es aussehen, ließe man die 5%-Hürde weg.

Eine Lösung wäre es also, nur mit Zweitstimmen abzustimmen und keine Direktkandidaten mehr zu wählen. Dies stärkt allerdings die Macht der Parteien und man bekommt noch angepasstere Politiker, da der Listenplatz entscheident ist.

Ob man so negatives Stimmrecht verhindern kann weiß ich nicht, mir scheinen hauptsächlich beim Runden die Probleme zu bestehen.

€dit:

Zitat

FAZ: Wahlrechtsreform - Ein Ziel, viele Wege
Bei der Neuregelung ist der Gesetzgeber, wie so oft, recht frei - er muss nur die in der Verfassung verankerten Wahlrechtsgrundsätze berücksichtigen. So muss jede Stimme für die Partei, für die sie abgegeben wurde, positive Wirkung entfalten können.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (22.09.2009, 10:23)

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Ede G

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16

22.09.2009, 10:28

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von Edda
Du machst also gerade Wahlkampf für die SPD und eine grosse Koalition! (muahahaha, Idiot! )

Vielleicht stehe ich auch über Beeinflussung und will einfach nur über die Sache diskutieren?

Du machst hier schon Werbung für deine Partei. Dazu die ständige Lachnummer, die FDP würde auch an die Kleinen denken oder wirklcih Steuern senken und alles besser machen als die Anderen. Nun ja, wenn man nicht solche leeren Versprechungen säht, könnte man es auch gleich lassen.

Über die Sache mit den Überhangmandaten muss man nicht viel diskutieren. Selbst Blinde sehen, das ist nicht ok. Wir verreissen uns öfter das Maul über das schlechte Wahlrecht in USA, wo jemand mit weniger als 50 % der Stimmen Präsident wird. Mit den Überhangmandaten ist es auch in Deutschland möglich Kanzler zu werden, obwohl man weniger als 50 % der Stimmen hat.

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toblu

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17

22.09.2009, 10:40

in deutschland wird der kanzler aber nicht vom volk, sondern von den abgeordneten im BT gewählt
im übrigen ist es lächerlich, worf jetzt vorzuwerfen, dass er hier nicht die FDP-position vertritt

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fast_tam

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18

22.09.2009, 10:45

Ich finds gut so wies ist. Konnte schon viele Leute dazu bringen ihre "unwichtigere" Zweitstimme der Piratenpartei zu geben

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El_Marinero

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19

22.09.2009, 10:46

Zitat

Original von AtroX_Worf
Eine Lösung wäre es also, nur mit Zweitstimmen abzustimmen und keine Direktkandidaten mehr zu wählen. Dies stärkt allerdings die Macht der Parteien und man bekommt noch angepasstere Politiker, da der Listenplatz entscheident ist.

Meinst du das ernst? Ich glaube da gäbe es überhaupt keinen Unterschied. Man muss auch schon ein bestimmter Typ von Politiker sein, um für CDU/CSU oder SPD als Direktkandidat antreten zu dürfen. Andere haben ja dank dem Mehrheitswahlrecht bei den Direktkandidaten nur in Ausnahmefällen (Linkspartei in Berlin) eine Chance.

Zitat

Original von Edda
muahahaha, Idiot!

Bleib sachlich. Unterlass solche Beleidigungen.

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Ede G

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20

22.09.2009, 10:47

Zitat

Original von toblu
in deutschland wird der kanzler aber nicht vom volk, sondern von den abgeordneten im BT gewählt
im übrigen ist es lächerlich, worf jetzt vorzuwerfen, dass er hier nicht die FDP-position vertritt

Ich hab ihn doch nur ausgelacht, dass er das Thema anspricht, wo er darauf hofft die FDP im Bundestag zu sehen. Möglicherweise geht das nur, wenn die CDU genug Überhangmandate sammeln kann. Wobei man davon nur abraten kann. Das Gesetz muss bis 2011 geändert werden. Dann würde diese Regierung nach den neuen Gesetz nicht mehr auf einer legalen Grundlage gewählt sein. Das wird dann wieder so eine Sache, wo keiner gewollt hat, aber man opfert sich ja fürs Volk. Da war die FDP schon immer ganz gross drin! (anderes Wort dafür: umfallen )

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-=)GWC(RaMsEs

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21

22.09.2009, 11:26

RE: Wahlrecht (Überhangmandate & Co)

Zitat

Original von El_Marinero

Zitat

Original von toblu
4) volksentscheide einführen?
sprechen auch einige punkte dagegen, aber es ist schon bedenklich, dem souverän nicht zuzutrauen, über sachfragen entscheiden zu können
gibt natürlich viele möglichkeiten der ausgestaltung...

Volksentscheide sind prinzipiell ja eine gute Idee, aber dann bräuchtest du Mechanismen, die das Gleichheitsprinzip verletzten.
Oder willst du tatsächlich Volksentscheide, bei dem jeder Bundesbürger eine Stimme hat? Alle gleich viel, egal wie politisch interessiert oder nicht? Ich fürchte, da kommt sogar Schlimmeres raus, als bei der schlechtest möglichen repräsentativen Regierung aus dem derzeitigen Parteienspektrum.
Lustig wäre sowas wie:
Wähler mit Abi = 3 Stimmen
Wähler mit Realschulabschluss = 2 Stimmen
Sonstige = 1 Stimme
Oder ähnliches. Natürlich gibt es jetzt auch gleich wieder einen riesen Aufschrei... mir ist schon klar, dass sowas niemals realisiert werden kann.

Dieter Nuhr hat das schon vor jahren gesagt.
"oder Wahlrecht nach aussehen! Kommen Sie, man sieht doch wenn einer bekloppt ist!"
"oder den gelernten Wähler. Wer beim landtag richtig lag darf beim Bundestag nochmal!"

Also da ich persönlich denke das wir eine Generation von leuten heraufziehen denen der leistunsggedanke abhanden gekommen ist und sich über die Freizeit identifizieren würde ich beim Wahlalter eher auf 21 anstatt auf 16 zu gehen. Wer die Wahlt hat braucht auch eine gute Basis un zu entscheiden, und das kommt von Wissen und Erfahrung.

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AtroX_Worf

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22

22.09.2009, 12:26

RE: Wahlrecht (Überhangmandate & Co)

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
Also da ich persönlich denke das wir eine Generation von leuten heraufziehen denen der leistunsggedanke abhanden gekommen ist und sich über die Freizeit identifizieren würde ich beim Wahlalter eher auf 21 anstatt auf 16 zu gehen. Wer die Wahlt hat braucht auch eine gute Basis un zu entscheiden, und das kommt von Wissen und Erfahrung.

TV Total Erstwählercheck 2009 (30 Sekunden Werbung abwarten oder auf youtube alle selbst suchen)
Einfach mal der Reihe nach alle Videos 1-7 (aktuell) ansehen... ob das mit 21 so großartig anders als mit 18 ist?

Vor diesem Hintergrund kann ich Marineros Vorschlag zumindest verstehen. ^^

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (22.09.2009, 12:27)

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Jacobs

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23

22.09.2009, 12:50

ja schade ,das sie nicht ein paar junge FDP-Flitzpiepen genommen haben aber dann wäre es wahrscheinlich auch für TV-Total ein Quotenflop .

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-=)GWC(RaMsEs

unregistriert

24

22.09.2009, 13:15

@worf

ich hab zumindest noch hoffnung in die menschheit :-D

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toblu

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25

22.09.2009, 14:13

Zitat

Original von Jacobs
ja schade ,das sie nicht ein paar junge FDP-Flitzpiepen genommen haben aber dann wäre es wahrscheinlich auch für TV-Total ein Quotenflop .

von denen waren sicher auch ein paar dabei, die nicht gesendet werden

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kOa_Borgg

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26

22.09.2009, 17:00

Zitat

Original von Jim_Knopf
Andernfalls wäre die Wahl auch nicht mehr geheim und die Kinder könnten auch nicht kontrollieren ob ihre Eltern in ihrem Sinne abgestimmt haben.
Die Eltern können doch auch so schon im Sinne ihrer Kinder abstimmen!

Tja, aber was ist, wenn "im Sinne der Kinder" nicht mit dem übereinstimmt, was für sie selbst am besten wäre? (sag jetzt bitte nicht - Erst und Zweitstimme aufteilen...

)

Zitat

Atrox_Worf
Ich halte es nicht für vereinbar mit unserer Demokratie, wenn jemand andere Personen bei der Wahl vertreten kann. Dann wäre die Wahl nicht mehr persönlich und geheim.

Ist es denn demokratischer manchen das Stimmrecht einfach vorzuenthalten? Halte ich für ebenso unzumutbar. Das Ergebnis sieht man ja...

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AtroX_Worf

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27

22.09.2009, 18:03

Zitat

Original von kOa_Borgg

Zitat

Atrox_Worf
Ich halte es nicht für vereinbar mit unserer Demokratie, wenn jemand andere Personen bei der Wahl vertreten kann. Dann wäre die Wahl nicht mehr persönlich und geheim.

Ist es denn demokratischer manchen das Stimmrecht einfach vorzuenthalten? Halte ich für ebenso unzumutbar. Das Ergebnis sieht man ja...

Demokratie bedeutet ja nicht, dass jeder Wählen darf. Es gibt bestimmte Prinzipien, und diese müssen bei der Wahl eingehalten werden. Eines der Prinzipien ist meines Erachtens, dass die Wahl persönlich und geheim ist.

Ein Kind kann bei einer Wahl diese Prinzipien nciht einhalten, zumdem setzt der Akt des bewußten (aus)Wählens eine bestimmte geistige Reife und damit einhergehende Mündigkeit voraus. Wie man diese Grenze zieht ist diskussionswürdig, allerdings ist eine triviale 0-Grenze keine Grenze, weil mit ihr die Prinzipien nicht eingehalten werden können.

Ich halte es auch für wichtiger für den Wahlprozess, dass die Prinzipien uneingeschränkt gelten, als dass mehr Menschen wählen dürfen. Was nützt mir eine Wahl nach DDR-Vorbild, wenn ich dann nicht mehr ungehindert geheim abstimmen kann?

Aus diesem Grund halte ich das Problem, dass Kinder in unserer Demokratie keine eigene Stimme haben, für nicht auflösbar.
Da Eltern für ihre Kinder das Sorgerecht (und eine Erziehungspflicht, wenn man so will) haben, so darf vermutet werden, dass sie die Belange ihrer Kinder bei ihrer Wahlentscheidung auch berücksichtigen.

Es gibt andere grundlegendene Probleme in Demokratien: Wenn die Merheit einer Minderheit ihren Willen aufzwingen kann. Wenn in einem Land die Mehrheit von staatlichen Nettotransfers lebt, so kann diese Wahlmacht die ökonomische Ordnung kaputt machen.

Demokratie bedeutet allerdings nicht nur Mehrheitsentschluss, sondern genauso wichtig ist ein wirksammer Minderheitenschutz vor der Mehrheit.
Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass der Staat sich wirksamme Regeln überlegen muss, wie man "die leistungsträger" ökonomisch schützen kann. Das Problem ist, dass diese Regeln in den seltensten Fällen starr sein können, sondern dynamisch mitwachsen müssen.

In Deutschland wurde aktuell mit der Begrenzung der Neuverschuldung der Versuch unternommen, eine starre Regelung zur Generationengerechtigkeit in das Grundgesetz zu schreiben. Man wird sehen, ob diese starre Regelung sinnvoll sein wird oder nicht. Für beides gibt es gute Gründe.

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kOa_Borgg

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28

22.09.2009, 20:05

Zitat

Original von AtroX_Worf
Aus diesem Grund halte ich das Problem, dass Kinder in unserer Demokratie keine eigene Stimme haben, für nicht auflösbar.

Wieso? Geheim ist die Stimme doch immernoch. Außer den ausführenden Eltern weiß doch keiner was gewählt wurde. Und dass sie als ausführender Vormund dieses Wissen haben ist implizit gegeben. Man kann sich das leben aber auch komplizierter machen als es ist.

Und das mit dem "Schutz der Leistungsträger" ist ja so eine Sache. Aber das würde jetzt deine Diskussion hier kaputt machen. Deswegen gehe ich mal nicht darauf ein.

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AtroX_Worf

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29

22.09.2009, 20:15

Zitat

Original von kOa_Borgg

Zitat

Original von AtroX_Worf
Aus diesem Grund halte ich das Problem, dass Kinder in unserer Demokratie keine eigene Stimme haben, für nicht auflösbar.

Wieso? Geheim ist die Stimme doch immernoch. Außer den ausführenden Eltern weiß doch keiner was gewählt wurde.

Es gibt kein "ein bisschen geheim" bzw. "bei den Eltern macht es ja nicht so viel". Nur weil sie Vormund sind, müssen sie es noch lange nicht Wissen.
Wenn die Kinder 14 oder 16 sind und selbst wählen könnten, sollen die Eltern dann auch das Ergebnis wissen (können), um Druck auf ihre Kinder auszuüben?

Es ist etwas anderes, wenn jemand körperlich nicht alleine Wählen kann und sich jemand anders als Vollstrecker seines eigenen Willens bedienen muss. Dann ist es vertretbar von der strikten Geheimhaltung abzutreten, um einem ansonsten mündigen Bürger die Wahl zu ermöglichen. Bei Kindern verhällt es sich genau andersherum, sie könnten ein Kreuz machen, aber nicht bewußt und aufgeklärt die dafür notwendige Entscheidung treffen.

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El_Marinero

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30

22.09.2009, 20:16

Zitat

Original von kOa_Borgg

Zitat

Original von AtroX_Worf
Aus diesem Grund halte ich das Problem, dass Kinder in unserer Demokratie keine eigene Stimme haben, für nicht auflösbar.

Wieso? Geheim ist die Stimme doch immernoch. Außer den ausführenden Eltern weiß doch keiner was gewählt wurde. Und dass sie als ausführender Vormund dieses Wissen haben ist implizit gegeben. Man kann sich das leben aber auch komplizierter machen als es ist.

Und das mit dem "Schutz der Leistungsträger" ist ja so eine Sache. Aber das würde jetzt deine Diskussion hier kaputt machen. Deswegen gehe ich mal nicht darauf ein.

Es geht doch bei der ganzen Demokratie nicht darum, dass jedes Individuum eine Stimme bekommt und damit irgendwas "bewirken" kann. Es geht einfach darum, vernünftige Entscheidungen zu treffen, wie der Staat zu führen ist und das ganze möglichst gewaltfrei.
Demokratie ist doch kein Selbstzweck.

Ich würde das Wahlrecht eher einschränken als ausweiten. Welche Schichten werden denn bevorzugt, wenn eigene Kinder zusätzliche Stimmen bringen?

Ich könnte gut damit leben, wenn jeder Wahl ein kleines 10-Fragen-multiple-Choice-Quiz vorgeschaltet wäre... wer durchfällt, dessen Stimme wird ungültig.

Dann könntest du sogar Altersbeschränkungen abschaffen...

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