Sie sind nicht angemeldet.

  • Anmelden

1

22.03.2011, 14:53

Nötigung vs. übergeordneter Notstand - Meinungen bitte

Bin eben bei welt.de auf folgenden Artikel gestoßen, der mich doch sehr schockiert hat.

Zitat

Das tote Kind und ein "traumatisierter" Mörder


Zitat

Gibt es einen "übergesetzlichen Notstand"?

In solchen Augenblicken fällt es auch dem ruhigsten Zuhörer schwer, nicht die Contenance zu verlieren. Es kommt öfter vor, dass sich ein Täter zum Opfer stilisiert. Dass aber ein Kindsmörder Schadensersatz verlangt, weil er dauerhaft traumatisiert wurde, nachdem ihm bei der Vernehmung ein Ermittler „bedrohlich nahe“ gekommen sein und ihn geschubst haben soll, führt in ein Labyrinth der Gefühle, aus dem es kein Entkommen gibt. Ja, jeder Verdächtige hat das Recht, eine Aussage zu verweigern, niemand muss sich selbst belasten.

Aber macht es nicht einen Unterschied aus, ob ein Auto geklaut oder ein Kind entführt wurde? Gibt es nicht so etwas wie die „Gefahr im Verzuge“ und einen „übergesetzlichen Notstand“, der Mittel rechtfertigt, die sonst unzulässig sind?

Diese Frage hat das Frankfurter Landgericht am 20. Dezember 2004 auf zwiespältige Weise beantwortet, indem es den damaligen Frankfurter Polizeivizepräsidenten Wolfgang Daschner und einen weiteren Polizeibeamten wegen „Nötigung“ verurteilte, aber von einer Bestrafung absah.


Der ganze Artikel hier: http://www.welt.de/vermischtes/weltgesch…er-Moerder.html

Ich finde das Thema sehr heikel, da ich nicht möchte, das Folter legitimiert wird in einem Rechtsstaat - andererseits kann ich es auch nachvollziehen, dass man als Täter in so einem Fall mal etwas härter angegangen wird.

Das man nun auf Schmerzensgeld klagt, finde ich hingegen eine Frechheit. Dieser Mann sollte erstmal die Schuld abarbeiten, die er zugefügt hat - also selber Schmerzensgeld zahlen. Statt dessen will er vom Staat Geld. Einfach lächerlich. Aber man kann halt von denen, die nix haben, auch nix holen. X(
Zitat von »Lesmue« Wenn ich 2 Abende in der Woche mal Ruhe vor Frau,Freundin,Kindern usw hab will ich einfach ganz entspannt am Rechner was daddeln und mir dabei 3 Weizen in den Kopf jagen, und mit Kumpels dummes Zeug in Skype labern.

2

22.03.2011, 15:28

:kotz:

Pranger auf jeden Marktplatz....! Nach 2 Wochen soll er dann klagen, wenn er noch kann!


3

22.03.2011, 15:39

Bin eben bei welt.de auf folgenden Artikel gestoßen, der mich doch sehr schockiert hat.
Ich finde das Thema sehr heikel, da ich nicht möchte, das Folter legitimiert wird in einem Rechtsstaat - andererseits kann ich es auch nachvollziehen, dass man als Täter in so einem Fall mal etwas härter angegangen wird.

Das man nun auf Schmerzensgeld klagt, finde ich hingegen eine Frechheit. Dieser Mann sollte erstmal die Schuld abarbeiten, die er zugefügt hat - also selber Schmerzensgeld zahlen. Statt dessen will er vom Staat Geld. Einfach lächerlich. Aber man kann halt von denen, die nix haben, auch nix holen. X(

Der Fall ging ja damals durch die Medien. Der Polizist hat sich bewusst über das Folterverbot hinweg gesetzt. Wir haben eine Rechtsordnung, welche Folter nie legitimiert. Was du oben machst ist das graduelle Akzeptieren von Folter, indem man "den Täter mal etwas härter" ran nimmt.
Da Folter grundsätzlich verboten ist, kommt es bei der Beurteilung für mich auch nicht auf die Motivation für die Folter an. In sofern finde ich das Verlangen nach Entschädigung absolut gerechtfertigt. Dies kann dann auch als Schutz des Rechtsstaates vor ungedeckter Gewaltanwendung der eigenen Exekutive sehen. Ehrlich gesagt finde ich es nicht richtig, dass das Gericht von einer Bestrafung absah. Hier hätte es klar machen sollen, das Folter (oder auch Ansätze von Folter) in unserem Rechtsstaat nie toleriert werden, vollkommen unabhängig von der mutmaßlichen Tat des potentiellen Täters.

4

22.03.2011, 15:43

Ganz ehrlich, wer solche Verbrechen begeht - Und die Beweisslast war zu diesem Zeitpunkt schon erdrückend hat für mich sein natürliches Recht auf Schutz durch das Gesetz verwirkt und muss die entsprechenden Konsequenzen tragen. Vielleicht bin ich als Familienvater da ein wenig voreingenommen, aber Kinderschänder gehören für immer weggeschlossen oder entsprechenden ausgeschildert auf den nächsten Marktplatz gekettet! :!:


5

22.03.2011, 15:47

Ich stimme da Worf zu. Solche Menschen sind es nicht wert, dass man deswegen rechtsstaatliche Prinzipien außer Kraft setzt und Folter in irgendeinerweise zulässt.
Chance favors the prepared mind

6

22.03.2011, 15:49

Es geht mir diesmal auch in erster Linie darum, dass jemand nicht in der Lage ist, für den verursachten Schaden Entschädigun zu zahlen. Ein Schaden, der wissentlich und willentlich in Kauf genommen wurde.

Dafür möchte er aber nun Entschädigung erhalten, weil jemand versucht hat, den von ihm verursachten Schaden zu minimieren (indem er das Kind möglichst schnell findet). Das mit seinem erlittenen Schaden ist doch an den Haaren herbeigezogen.

Es geht mir nicht darum, die Folter zu legitimieren - dazu gab es ja schonmal ein Urteil.

Aber kann man für diesen Fall nicht gleich die eine Entschädigung (für die Folter - mimimi) an die wirklichen Opfer weiterleiten? So dass dieser Mensch am Ende nicht auch noch mit + dasteht?

Da sehe ich die reale Ungerechtigkeit X(
Zitat von »Lesmue« Wenn ich 2 Abende in der Woche mal Ruhe vor Frau,Freundin,Kindern usw hab will ich einfach ganz entspannt am Rechner was daddeln und mir dabei 3 Weizen in den Kopf jagen, und mit Kumpels dummes Zeug in Skype labern.

7

22.03.2011, 15:51

Also ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wieso man bei sowas Folter androht - nur wieso man emotionaler ist. Es ist halt überhaupt nicht garantiert, dass der dem Folter angedroht wird die Wahrheit sagt. Dazu kommt dass bei solchen Einschüchterungsversuchen oft genug Unschuldige was zugeben was sie garnicht getan haben. Und selbst wenn die Polizei sich in dem Fall sicher war den Richtigen erwischt zu haben, so sind sie halt erstmal nur Exekutive und haben überhaupt nicht die Basis um irgendeine Entscheidung die in Abhänigigkeit von Schuld oder Unschuld des Täters steht zu treffen.

Inwiefern es in Ordnung ist dass die Polizisten nicht bestraft wurden, hängt aus meiner Sicht davon ab was die Staatsanwaltschaft gefordert hat bzw. ob es einen Deal zwischen Staatsantwaltschaft und Gericht gegeben hat - wir haben ja in Deutschland leider ein direktes Abhängigkeitsverhältnis zwischen Staatsanwaltschaft und Polizei.

Und ob das Schmerzensgeld jetz gerechtfertigt is oder nicht .. kA .. aber da gabs schon viel lächerlichere Fälle ehrlich gesagt.

8

22.03.2011, 16:14

Du darfst beides einfach nicht vermischen. Soweit man einen moralischen Anspruch an das urteilende Gericht stellen kann, kann es durch Urteil ohnehin keinen Einfluss nehmen auf Täter, die sich potentiell an Kindern vergehen/sie entführen. Es kann aber sehr wohl (und ist dazu verpflichtet) für ein Rechtsbewußtsein und eine Hemmschwelle bei den befragenden Beamten zu sorgen.
________________________

The American beer is like making love in a canoe: Fucking close to water...
-Woody Allen

9

22.03.2011, 17:26

Der Gesetzesapparat inkl. die ausführenden Personen, sollte auch in solchen Fällen sich zurückhalten und den gesetzlichen Rahmen nicht sprengen.
Sie führen weder die Bestrafung aus, noch sind sie zur Selbstjustiz berechtigt. Und Zweck heiligt in diesem Fall ganz sicher NICHT die Mittel.

Ich verliere massiv Vertrauen in den Rechtsstaat, wenn ich von einem Polizisten gesetzeswidrig angegangen werde, im Wissen, dass er a) dafür nicht belangt wird und b) er es sich bewusst erlaubt.
Da fehlt dann doch irgendwann das Rechtsverständnis und es stellt sich ein "istmirdochegal"-Status ein.

Den aktuellen Fall habe ich nicht mitverfolgt, selbstverständlich können auch die Ermittlungsbehörden "emotional" betroffen sein. Wer das aber nicht in den Griff kriegt und unrechtmässige Mittel deswegen anwendet, ist im falschen Job und soll entsprechend bestraft werden.

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

10

22.03.2011, 17:59

Ich glaube das jeder der nicht davon betroffen ist anders darüber denkt als der Vater oder die Mutter die Sorge um Ihr Kind hat,
denjenigen will ich sehen der diese Maßnahme nicht gut heißen würde wenn sein Kind gerade das entführte ist.

11

22.03.2011, 18:13

Ich glaube das jeder der nicht davon betroffen ist anders darüber denkt als der Vater oder die Mutter die Sorge um Ihr Kind hat,
denjenigen will ich sehen der diese Maßnahme nicht gut heißen würde wenn sein Kind gerade das entführte ist.


Das mag der Fall sein, aber wird das Verhalten gesetzlich nicht nach "vernünftig denkenden normalen Personen" orientiert? Und nicht nach emotional befangenen?

Zitat von »'Olaf Schubert«

"Fahrrad fahren ist auch nichts anderes als veganes Reiten."

12

22.03.2011, 18:29

Es stellt sich hier doch eine Frage.

Was machen diese Menschen?
In dem oben genannten Fall war er als Täter überführt und es ging dem BEamten nur noch um den Auffenthaltsort um das Kind vielleicht noch zu retten.

Aus meiner Sicht ist das Kind ein Teil der Gesellschaft und der Täter greift mit menschenunwürdigem Verhalten das Kind und somit die komplette Gesellschaft an.
Jetzt stellt sich für mich die Frage wie man als Gesellschaft auf solche Menschen reagiert?
Hier geht es auch nicht um Folter oder sonstwas sondern um eine Art der Selbsverteiligung der Gesellschaft gegenüber solchen asozialen Subjekten.
Ich für meinen Teil finde es pervers wenn jemand Kinder und Frauen vergewaltigen und/oder töten kann und nach 5-15 Jahren wieder aus dem Knast kommt und die Gesellschaft auch noch für ihr aufkommt dh während und meistens nach dem Knast. Reiner Irrsinn.
Wer hat den denn festgelegt was menschlich ist bzw gerechtfertigt??

Ist es menschlich bzw gerecht wenn ein Vergewaltiger nach 4-6 Jahren wieder auf freiem Fuß ist und mit diesem Wissen auch seine Opfer leben müssen?

Um aoszialen Abschaum dingfest zu machen, der sich ausserhalb des Systems bewegt, ist es für mich in Ordnung wenn man auch mal das Gesetz ein wenig umgeht.
Das ist mir zehnmal lieber als Gewaltverbrecher nach der Haft mit 20 Polizisten zu überwachen.
Es gibt Diebe, die nicht bestraft werden und einem doch das kostbarste stehlen: die Zeit.
Napoleon

13

22.03.2011, 18:55

Lieber ein bisschen weniger Rechtsstaat mit Moral, als Rechtsstaat ohne Moral.

Juzam

Erleuchteter

Beiträge: 3 875

Wohnort: Flensburg

Beruf: GER

  • Nachricht senden

14

22.03.2011, 19:20

Imho sollte man der Willkür keinen Spielraum lassen. Wenn Polizisten die bösen Jungs etwas härter drannehmen, hat das auch wenig Fingerspitzengefühl zu tun.
Ein guter Rechtsstaat bewährt sich dann, wenn er auch Kriminelle vor Selbstjustiz schützt.
Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

15

22.03.2011, 21:55

"Er sagte, wir werden dich in eine Zelle sperren, zusammen mit zwei Negern, die dich in den Arsch ficken und deinen Schwanz lutschen werden.“

ich finde das etwas merkwürdig als drohung, vielleicht gefällt ihm das ja.

also grundsätzlich ein interessanter fall. moralisch hat der polizist richtig gehandelt, aber nach dem aktuellen gesetz halt nicht, und dementsprechend hätte er auch bestraft werde müssen.

ich bin aber schon der meinung, dass man über einen übergeordneten notstand diskutieren kann. es kann eigentlich nicht sein, dass das mögliche opfer weiteren schaden erleidet, weil der täter schutz geniesst.

17

22.03.2011, 22:57

er ist ja verurteilt worden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess

Verurteilt ja, aber es ging ja auch um die Strafe:
Ehrlich gesagt finde ich es nicht richtig, dass das Gericht von einer Bestrafung absah.

Sid_Meier sprach ja auch von Bestrafung.
Dazu hier genauer:

Zitat

wikipedia
Das Gericht stellte neben dem Schuldspruch fest, dass eine Geldstrafe von 90 Tagessätzen zu je 120 Euro (insgesamt 10.800 Euro) gegen Daschner und von 60 Tagessätzen zu je 60 Euro (insgesamt 3.600 Euro) gegen Ennigkeit tat- und schuldangemessen seien, verwarnte beide und behielt im Sinne einer Verwarnung mit Strafvorbehalt nach § 59 StGB die Verurteilung zu den genannten Geldstrafen vor, wobei eine Bewährungszeit von einem Jahr festgesetzt wurde. Damit bewegte sich das Gericht nach einhelliger Meinung an der absolut untersten Grenze einer strafrechtlichen Reaktion, da das Gesetz in derartigen Fällen grundsätzlich Freiheitsstrafen zwischen sechs Monaten und fünf Jahren vorsieht. Allerdings sah das Gericht in diesem Fall trotz Vorliegens des Regelbeispiels des § 240 Abs. 4 Nr. 3 StGB „massiv mildernde Umstände, die der Anwendung des erhöhten Strafrahmens [...] entgegenstehen und ihn als unangemessen erscheinen lassen“.
Die Verwarnung mit Strafvorbehalt ist ein Reaktionsmittel eigener Art. Sie setzt einen Schuldspruch voraus, stellt aber zunächst (und bei Bewährung endgültig) nicht die Verhängung der vorbehaltenen Strafe dar. Aufgrund Fristablaufs wurde der Vorbehalt gegenstandslos. Daschner ist daher nicht vorbestraft.

Also dann war das Foltern fast so wie Abtreibung. Es ist zwar verboten, aber man bleibt straffrei.

Beiträge: 2 917

Wohnort: Seehausen am Staffelsee

Beruf: Statistiker

  • Nachricht senden

18

23.03.2011, 00:06

Es stellt sich hier doch eine Frage.

Was machen diese Menschen?
In dem oben genannten Fall war er als Täter überführt und es ging dem BEamten nur noch um den Auffenthaltsort um das Kind vielleicht noch zu retten.

Aus meiner Sicht ist das Kind ein Teil der Gesellschaft und der Täter greift mit menschenunwürdigem Verhalten das Kind und somit die komplette Gesellschaft an.
Jetzt stellt sich für mich die Frage wie man als Gesellschaft auf solche Menschen reagiert?
Hier geht es auch nicht um Folter oder sonstwas sondern um eine Art der Selbsverteiligung der Gesellschaft gegenüber solchen asozialen Subjekten.
Ich für meinen Teil finde es pervers wenn jemand Kinder und Frauen vergewaltigen und/oder töten kann und nach 5-15 Jahren wieder aus dem Knast kommt und die Gesellschaft auch noch für ihr aufkommt dh während und meistens nach dem Knast. Reiner Irrsinn.
Wer hat den denn festgelegt was menschlich ist bzw gerechtfertigt??

Ist es menschlich bzw gerecht wenn ein Vergewaltiger nach 4-6 Jahren wieder auf freiem Fuß ist und mit diesem Wissen auch seine Opfer leben müssen?

Um aoszialen Abschaum dingfest zu machen, der sich ausserhalb des Systems bewegt, ist es für mich in Ordnung wenn man auch mal das Gesetz ein wenig umgeht.
Das ist mir zehnmal lieber als Gewaltverbrecher nach der Haft mit 20 Polizisten zu überwachen.

Gesetz umgehen ist schlecht. "Asozialer Abschaum" ist sehr subjektiv.
live is live, nana nanana :D

Zitat

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

19

23.03.2011, 00:08

Ich finde das Urteil unter Beachtung aller Umstände angemessen.
Die Folter wurde nicht primär angedroht, um ein Geständnis zu erlangen, sondern um den Jungen zu retten. Es war aus Daschners Sicht die einzige Möglichkeit, das Leben zu retten.
Das rechtfertigt das Ganze natürlich nicht, entschuldigt es aber gewissermaßen. Dies schlägt sich dann auch im Urteil durch die massiv mildernen Umstände nieder.

20

23.03.2011, 00:14

@Worf: Du hättest dir also eine Bestrafung zu Abschreckungszwecken gewünscht? Rechtlich wurde der Fall doch in deinem Sinne gewürdigt.

21

23.03.2011, 09:15

@Worf: Du hättest dir also eine Bestrafung zu Abschreckungszwecken gewünscht? Rechtlich wurde der Fall doch in deinem Sinne gewürdigt.

Ich finde das Urteil nicht angemessen. Es sieht so aus, als hätten sich Staatsanwaltschaft und Richter in Zusammenarbeit maximal verbogen, damit der Polizist einer echten Bestrafung entgeht. Es wurde deutlich das eigentliche Mindestmaß der dafür im StGB vorgesehenen Strafe umgangen und im Endeffekt ist er mit weißer Weste davon gekommen. Dafür, das Folter, oder auch schon die Androhung derselben, sofort geahndet werden sollte ist dies einfach zu wenig.
Ich finde das Urteil unter Beachtung aller Umstände angemessen.
Die Folter wurde nicht primär angedroht, um ein Geständnis zu erlangen, sondern um den Jungen zu retten. Es war aus Daschners Sicht die einzige Möglichkeit, das Leben zu retten.

Folter kann man immer mehr "höheren" Motiven rechtfertigen. Der Punkt ist doch gerade, dass man es nie tun sollte.

22

23.03.2011, 11:10

Wie hättest du dann an Daschners Stelle reagiert?
Den Jungen sterben lassen? (immer unter der Vorraussetzung, das man nicht wissen konnte, dass der Junge bereits tot war)

Daschner hat es lange für sich abgewägt und ist zu einer (meiner Meinung nach) moralisch und menschlich absolut richtigen Entscheidung gekommen.

23

23.03.2011, 11:26

Wenn im Einzelfall die Begrenzung der exekutiven Macht nicht mehr gilt oder nicht mehr ernst genommen wird, dann finde ich dies für die Gesellschaft als ganzes schlimmer als Einzelschicksale.
Wir haben uns eine Rechtsordnung gegeben, in welcher jegliche Art von Folter sowie auch schon deren Androhung verboten ist. Dafür gibt es gute Gründe. Du schlägst quasi eine Art Einzelfallprüfung vor, nach welchen in besonderen Umständen Folter gerechtfertigt wäre. Dies sehe ich nicht so - und vor allem kann diese Bewegung nicht aus der Exekutive selbst kommen!

Daschner hat für sich selbst nicht abzuwägen, er hat seine exekutive Macht nur von der Gesellschaft verliehen bekommen und in den von der Gesellschaft gesteckten grenzen diese anzuwenden. Speziell darf er diese Macht nicht missbrauchen. Maßstab kann da nicht eine subjektive Sichtweise sein, weil man mit dieser alles rechtfertigen könnte.

24

23.03.2011, 12:41

Dann muss man halt das Gesetz dahingehend aendern, dass in bestimmten Faellen Folter erlaubt ist.

Zitat

Original von hiigara
wie gay ... wmca...

25

23.03.2011, 14:07

Dann muss man halt das Gesetz dahingehend aendern, dass in bestimmten Faellen Folter erlaubt ist.

Wenn dies ein gesellschaftlicher Konsens ist, dann ja. Siehe USA.

Ich wäre dagegen.

26

23.03.2011, 15:07

Wenn im Einzelfall die Begrenzung der exekutiven Macht nicht mehr gilt oder nicht mehr ernst genommen wird, dann finde ich dies für die Gesellschaft als ganzes schlimmer als Einzelschicksale.
... und wenn Du mir das noch sagst nachdem dein Kind das entführte ist geb ich Dir recht, klar ist es leicht als aussenstehender entrüstet zu tun und nach "Gerechtigkeit" zu rufen aber ich finde der Richter hat absolut richtig entschieden... Schuldig, Ja aber bestrafen stur dem Gesetz nach, das haben diese Männer nicht verdient.

Wobei ich aber glaube das keiner dem anderen jetzt irgend ein Argument liefern kann die dem anderen seine Meinung umdreht, da haben schon klügere Menschen darüber gestritten ohne zu einer Einigung zu gelangen.

27

23.03.2011, 18:19

naja, was die bestrafung angeht, da bin ich auch anderer meinung. da sollte schon nach aktuell geltender gesetzeslage entschieden werden, und somit hätte er auch eine strafe kriegen müssen. das ist natürlich für den polizisten extrem übel, aber wie worf schon sagt, die gesetze sind eben das korsett, in dem sich jeder polizist bewegt, da kann man nicht individuell entscheiden, ob sie gerade gelten oder nicht. damit wird ja letztlich der bürger vor der polizei geschützt, also wir alle.

ich bin allerdings der meinung, dass man das gesetz ändern sollte. speziell in diesem fall ist es für mich klar, dass hier nicht der polizei die hände gebunden sein könnn. das leben eines menschen wiegt hier mehr als das schutzinteresse eines anderen menschen.