MastersForum

Und ewig grüsst das Murmeltier...

Ist richtig Dude. Das wird noch sehr viel öfters zu Sprache kommen. Es ist ein Problem, das allen Menschen angeht und auf den Nägeln brennt. Es geht um die Zukunft der Menschen. Wird dieses Problem nicht gelöst, kann es bei der aktuellen atomaren Bewaffnung apokalyptische Ausmaße annehmen.

damit wären ja dann alle probleme gelöst

Je tiefer man gräbt, umso mehr Dreck kommt an die Oberfläche.
Meyer Amschel Rothschild, Bankier, Gründer und Teilhaber der FED, sagte eins: "Erlaube mir, das Geld einer Nation herauszugeben und zu kontrollieren, dann ist es mir egal, wer ihre Gesetze macht.

Die FED Alleinherrscher über das Geld und des Zinses und die Mutter des Übels auf der Welt, befindet sich nicht in Bundeshand. Ihre Besitzer werde ich nicht nennen aber ihr könnt euch vorstellen, wer die Fäden in der Hand hat. Diese Finanzjongleure könnten die USA mindestens dreimal aufkaufen mit fast nichts. Sie haben nicht nur andere Staaten in den Ruin und Krieg getrieben, sondern auch die USA stehen am Abgrund. Auch in Europa kaufen sie großvolumig ein. Die Heuschrecken ziehen immer weiter, wenn das eine Feld abgegrast ist, geht es zum nächsten. Es gäbe einen Ausweg und eine Lösung aus dem Delemmer. Die EU sollte sich vor der Lawine aus dem USA schützen, sonst wird auch sie überrollt. Ein Diktator wird es sonst am Ende alles richten. Das bedeutet, Krieg, Tot und Vernichtung. Die Politiker und die Zentralbanken haben die Kontrolle über das Finanzsystem verloren. Sie sollten wieder die Kontrolle erlangen. Die EU sollte:

1) Alle Banken und Finanzsysteme entmachten.
2) Alle Banken nur auf Dienstleistung beschränken. Das heißt, nur Konto und Kartengeschäfte.
3) Alle Börsen, Finanz und Devisengeschäfte mit 19% Mhws. besteuern.
4) Die Zentralbank verstaatlichen.
5) Kreditvergabe nur durch die Zentralbank und nur mit der Höhe der Inflation verzinsen.
6) Um Kapitalflucht zu unterbinden Gold, Diamanten, Öl oder sonstige Schätze verbriefen und mit 19% Mhws versteuern. So bleibt den Kapital nur das Ausland, Reinwestieren oder deponieren bei der Zentralbank. Auslandüberweisungen würde ich auch mit 19% Mhws. besteuern um Kapitalflucht zu unterbinden. Sollen sie halt hier einen Sitz und Konto eröffnen.

Das alles wird wohl ein frommer Wunsch bleiben. Weil die Politiker mit im Filz mit drinne stecken. Also, wird es so bleiben wie es ist, bis es kollabiert. Wir können nur hoffen, dass es nach uns passiert.

Lustiger Beitrag.

Aber um nochmal zu dem eigentlich Übel zurück zu kommen. In diesem Video "Warum überall Geld fehlt" gibt es diese Annahme, dass nur 1000 Taler da sind und es 10 Leute gibt mit je 100 Talern und diese nun alle 105 zurückzahlen müssen.
Aber wer sagt, dass das richtig ist?
Ich halte diese Annahme grundsätzlich für falsch und somit ist das ganze Beispiel Unfug. Ich weiß zwar nicht, wie das erste Geld verteilt wurde, aber sicher nicht auf diese Art und Weise. Nehmen wir mal an, es wurde langsam in den Markt eingeführt, das bedeutet, man konnte seine Waren verkaufen und bekam dafür Geld, dann hätte man nie irgendein Problem mit Zinsen, außer man leiht sich danach noch Geld.

Solange mir niemand nachweisen kann, dass diese 105-Taler-Theorie wirklich auf unser Finanzsystem anzuwenden ist, solange halte ich die gesamten Schlussfolgerungen daraus auch für unsinnig.

genau, da ist auch der Knackpunkt.

Du hast es nicht verstanden. Das mit den 105 Talern war nur ein simples Beispiel, wie das System funktioniert. Schau dir das Video lieber noch mal ganz genau an. Es geht um die 5 Taler, die gezahlt werden müssen. Um die 5 Taler extra zu zahlen, musst du entweder mehr einnehmen, sparen oder die Ware verteuern. Eine andere Möglichkeit hast du nicht. Oder du leihst dir noch mal 100 Taler, dann aber musst du 10 Taler an Zins zahlen und mit Zinsenzins 20 Taler. Insgesamt dann 30 bzw 40 Taler mit Zinsenzins. Es geht darum, das am Ende mindestens Einer verlieren wird, also draufzahlen muss.

Ein Beispiel:
Ein Arbeitskollege von mir hat sich 60.000,- Euro für 10 Jahre geliehen, wegen Umbauarbeiten an seinem Haus. Er hat ausgerechnet, das er fast 120.000,- Euro in 10 Jahren zurückzahlen muss. Nett oder?

Natürlich muss man mehr zurückzahlen als man bekommt. Sonst hätte das ja auch keinen Sinn für den, der das Geld weggibt.

Aber ich verstehe nicht ganz worauf du Hinauswillst?
Wenn ich mir Geld leihen würde, dann weil ich nen Plan habe wie ich daraus mehr Geld machen kann oder weil ich es kurzfristig brauch und langfristig eh bekomme. Und ich weiß nicht, was an
- sparen
- mehr einnehmen
- mehr arbeiten
- Waren oder Dienstleistung verteuern
so schlimm ist...

Klar verliert am Ende einer und zwar immer der, der sich Geld leiht und zwar verliert er 5 Taler. Es wird doch aber niemand zum Geld leihen gezwungen...

Dein Arbeitskollege kann sein Haus dann eben nicht umbauen, wenn er das Geld nicht hat und wenn das Haus auseinander fällt muss er eben umziehen in eine Wohnung, wenn er sich kein Haus leisten kann. Ich verstehe einfach den ganzen Ansatz nicht. Wo kommt der Zwang zu Schulden her?

Zitat

Original von BrettvormKopf
Ein Beispiel:
Ein Arbeitskollege von mir hat sich 60.000,- Euro für 10 Jahre geliehen, wegen Umbauarbeiten an seinem Haus. Er hat ausgerechnet, das er fast 120.000,- Euro in 10 Jahren zurückzahlen muss. Nett oder?

Warum spart er nicht einfach 5-10 Jahre 60k und baut dann um oder ist das Haus schon am auseinanderfallen??
Der Zins ist doch nicht das Problem sondern die Faulheit, Dummheit, Ungeduld und die Gier der Leute!
Früher, mach ich heute noch, haben die leute gespart und sich dann etwas geleistet. Heutzutage wird gekauft und dann gezahlt, sei es Leasing oder ein Sofa auf Raten.
Das ist genau der Punkt.
Ein Freund von mir hat sich auch ein Sofa für 1.500 € gekauft und musste dank der Ratenzahlung 17xx € zahlen. LOL Depp ?
Er hätte auch 2 Sofas für 200 Euro bei Ikea oder so kaufen können aber nein es musste eben dieses sein.
Das ist einfach bescheuert und das habe ich ihm auch gesagt.

Wer sich Geld leiht schafft damit entweder einen Wert (Haus/Wohnung) oder hat Zins X+ Y als Einnahmen wenn er damit arbeitet.
Leiht man sich aber Geld um gebrauchsgüter zu kaufen ist man selber schuld und tritt sich damit selber in den A....

Seht ihr zwei wahrscheinlich anders aber das ist nunmal so.

.

Die Unternehmen oder der Unternehmer müssen sich Geld leihen um zu investieren und zahlungsfähig zu bleiben, nicht du oder der Hans neben an. Du kriegst nur deinen Lohn. Und das kriegen sie von der Geschäftsbank und die wiederum nehmen es von der Zentralbank oder Investoren. Das System funktioniert so. Menschen wie du werden es ignorieren. Sie versteht es nicht oder wollen es nicht verstehen. Deswegen ist es müßig und mühselig zu versuchen es zu erklären.

Die Mehrzahl der Menschen sind nicht in der Lage ihr Sofa bar und sofort zu zahlen und ein Sofa braucht jeder. Es gibt auch Menschen, die keine 200,- Euro haben und mit 20,- Euro im Monat in Raten zahlen. Nach Eisbär sollten sie halt aufm Boden hocken oder besser gleich in einer Hütte. Das ist ja gerade das Perfekte am System, weil es Abhängig macht.

BrettvormKopf

Zitat

Joe, du kämpfst hier gegen Windmühlen. Du versuchst verzweifelt auf die Wurzeln allen Übels aufmerksam zu machen aber es ist sinnlos. Immer wieder fragst du, woher kommen die Zinsen? Das verstehen die Menschen nicht oder wollen es nicht verstehen. Als man in den USA die Sklaven befreite, fragten die Meistens verdutzt, was das soll? Die Mehrzahl der Sklaven waren mit ihrem Leben zufrieden. Sie waren satt und hatten einen Dach über den Kopf, mehr wollten sie nicht.

Ich lasse mich von den Ignoranten nicht entmutigen, insbesondre nicht dann wenn das was ich Gelsen habe und hier sage Stückenden für Stückchen eintritt, die Kreditkrise doch wohl einer klarer Beweis für die Freiwirtschaftliche Kritik. Der Knall ist da, wir erleben ihn nur wie in einer Zeitlupe.
Das Problem ist das es heute zwei Strömungen gibt und versucht hat einen einen Mittelweg zu finden, zumindest versucht man das in Europa.
In den USA geht man gnadenlos den Weg der Inflation. Eine andere Strömung wäre die Rückkehr zum Goldstandard, das nichts anderes ist als eine Begrenzung der Geldmenge ist um die Währung stabilisieren soll, das hat 1929-1933 in Deutschland nicht funktioniert und wurde auch 1971 in den USA aufgeben. Wie gesagt In Europa hat man versucht ein Mittelding zu finden und meint mit den EU Stabilität Pakt den Euro Begrenzen zu können, es darf nicht mehr als 3% von BIP an Neu- Verschuldung aufgenommen werden, aber wie Du es schon geschrieben hast gehen die Meisten Kredite nicht an den Staat sondern fließen in der Wirtschaft und da gibt es kein 3% Begrenzung.
Beide Strömungen können uns auf Dauer nur in eine Katastrophe führen.

Zitat

10 Unternehmer kriegen 100 Euro aber sollen 105 zurückzahlen. Die 10 müssen also aus dem Nichts 50 Euro herzaubern aber wie? Mehr Geld ist aber nicht vorhanden, also müssen einige wenige von den 10 von den Anderen die 5 Euro ziehen. Nicht nur die 5 Euro, sondern auch die Tilgung, den Unterhalt der Produktion und den Gewinn müssen sie ziehen. Dafür hat er mehrere Möglichkeiten zur Verfügung. Das Zauberwort heißt Sparen. Die Möglichkeiten gehen Hand in Hand und werden im Normalfall gleichzeitig durchgezogen.

1) Die Ware wird qualitativ abgewertet.
2) Die Ware wird verteuert.
3) Der Produktionsaufwand wird optimiert.
4) Das Einkommen der Mitarbeiter wird gekürzt oder auf Eis gelegt, womit die Inflation es auffrisst.

Statt Metall wird Plastik genommen, statt Butter wird Margarine genommen. Der Unternehmer gibt alle Kosten ungefiltert weiter an den Endverbraucher. Am Ende zahlt die Zeche der Bürger oder muss sich mit qualitativ minderwertiger Ware zufrieden geben. Während die Kapitalbonzen Kaviar und Champagner schlürfen.

Volle Zustimmung.
Neben den Kaviar und Champagner schlürfen freuen sich die Bonzen noch drüber das ihr Vermögen von Jahr zu Jahr Wächst, es gibt heute mehr Geld als man ausgeben kann.
Wenn alle Bürger Montag Morgen auf die Idee kommen würden ihr ganzes Geld von der Bank zu nehmen, wären die Banken in wenigen Stunden Zahlungsunfähig.

Zitat

Der Bürger verdient immer weniger und kann sich für sein Geld immer weniger kaufen. Aber trotzdem muss er immer mehr Arbeiten. Weil die Bürger immer weniger verdienen kommt auch der Staat in Schwierigkeiten. Die Belastung durch den verarmten Bürger wird immer größer, während die Einnahmen immer mehr sinken. Auch hier heißt das Zauberwort sparen. Die Steuern werden angehoben und die Ausgaben werden gesenkt. Wieder muss die Zeche der Bürger zahlen. Kaputte Straßen, minderwertige Schulausbildung und demnächst zahlst du selber deine Op im Krankenhaus, wenn du kannst, wenn nicht, musst du halt sterben. Das wird immer so weitergehen, bis Bürgerrevolten die Machthaber stürzen und eine starke Hand installieren. Das Resultat hat Deutschland in der Weimarer Republik schon mal erlebt.

Ja genau so ähnlich ist es damals auch gewesen.

Zitat

Zins und Inflation reiben und puschen sich gegenseitig auf. Inflation ist eine sehr gut versteckte Steuer an das Kapital. So funktioniert das System der Ausbeute und Umverteilung. Hat das jetzt jeder verstanden?

Das die Inflation eine sehr gut versteckte Steuer an das Kapital ist, kann ich nicht Teilen, weil die Deflation das Vermögenden aufwertet.

Das ist die Lösung des Problems. Bei der Kreditvergabe die Geschäftsbanken dazwischen ausschalten und den Zins der Zentralbank auf Inflationshöhe halten und direkt an die Bürger und Unternehmer vergeben. Und schon ist die Welt wieder in Ordnung.

Mein Gott dein Name ist echt Programm !

Wie soll es denn sonst gehen?
Ich gebe dir 1.000 € und du gibst sie mir vielleicht mal zurück ?
Was glaubst du wie viele Unternehmen kaputt gehen weil Kunden ihre Rechnungen nicht zahlen??
Aber anderen vorwerfen sie kapieren das nicht LOL
Sicher versteh ich es und ich passe mich dem an. Du heulst nur rum wie böse alle sind. Schon komisch, dass D mit diesem System den weltweit höchsten Lebensstandard erreicht hat. Aber ich vergas, hier gehts den Menschen ja so schlecht.

Ein Sofa braucht jeder??
Echt? Wieso braucht jeder ein neues Sofa?
Was hat man vorher gemacht?
Das ist genau das Problem.
Jeder meint sofort ne komplette Einrichtung kaufen zu müssen wenn er auszieht oder was weiss ich.
Sicher gibt es Leute die wirklich keine Kohle haben aber ich treffe JEDEN Tag Leute die über ihre Verhältnisse leben obwohl sie mit normalen Ansprüchen super leben könnten.
Dein Freund hat ein Haus aber keine 60k um sein Haus in Schuss zu halten?
wtf dann verkauf ich das Haus und kauf mir ne kleine Bude und gut ist.
So einfach ist das.
Zu viel Enterprise geschaut oder was ?? Das ist noch lange nicht erreichbar auf der Welt. Aber für Typen wie Joe und dich ist das wahrscheinlich die Welt wo ihr leben wollt.

Ja so ist es Man. Die Bonzen werden dich lieben. Immer schön verzichten und arbeiten bis man tot umfällt. Warum nicht gleich wie in China? 15 Std. nonstop malochen um Abend ein Schüssel Reis zu haben und in einer Bruchbude mit 20 weiteren Arbeitern zu pennen.

Zitat

Original von BrettvormKopf
Das ist die Lösung des Problems. Bei der Kreditvergabe die Geschäftsbanken dazwischen ausschalten und den Zins der Zentralbank auf Inflationshöhe halten und direkt an die Bürger und Unternehmer vergeben. Und schon ist die Welt wieder in Ordnung.

ob deflation und hohe arbeitslosigkeit soviel besser ist? ^^

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
Lustiger Beitrag.

Aber um nochmal zu dem eigentlich Übel zurück zu kommen. In diesem Video "Warum überall Geld fehlt" gibt es diese Annahme, dass nur 1000 Taler da sind und es 10 Leute gibt mit je 100 Talern und diese nun alle 105 zurückzahlen müssen.
Aber wer sagt, dass das richtig ist?

Für dieses Modell ist es richtig!

Zitat

Ich halte diese Annahme grundsätzlich für falsch und somit ist das ganze Beispiel Unfug. Ich weiß zwar nicht, wie das erste Geld verteilt wurde,

Da haben wir schon, Du weißt nicht!

Zitat

aber sicher nicht auf diese Art und Weise.

Richtig, ber darauf kommt es nicht an.

Zitat

Nehmen wir mal an, es wurde langsam in den Markt eingeführt, das bedeutet, man konnte seine Waren verkaufen und bekam dafür Geld, dann hätte man nie irgendein Problem mit Zinsen, außer man leiht sich danach noch Geld.

Solange mir niemand nachweisen kann, dass diese 105-Taler-Theorie wirklich auf unser Finanzsystem anzuwenden ist, solange halte ich die gesamten Schlussfolgerungen daraus auch für unsinnig.

Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken
Krediterteilung [Aufgrund von Krediten der Zentralbank (Zentralbankgeld-Guthaben) und von Spareinlagen von Bankkunden (Nichtbanken) können Geschäftsbanken ihren Kunden Kredite erteilen. Durch diesen Vorgang wird Buchgeld geschaffen, gem. der Buchung Darlehens-Debitor an Sicht- oder Terminkreditor. Nach Zusage des Kredits kann der Kreditnehmer von einem Sichtguthabenkonto bei seiner Bank aus Zahlungen per Überweisungen auf Konten von Kunden der gleichen oder einer anderen Bank vornehmen lassen oder darauf Schecks ausstellen oder sich Bargeld auszahlen lassen.

Das von Kreditkunden abgehobene Bargeld kann außerhalb des Bankensystems zu Barzahlungen verwendet werden. Grundsätzlich gelangt Bargeld immer auf diese Weise unter die Bevölkerung. Eine Ausnahme davon war in Deutschland 1948 die direkte Barauszahlung von 40 D-Mark von den Gemeindeverwaltungen an jeden Landesbürger als Startgeld bei der Währungsreform.

Bei Geschäftsbanken entsteht Buchgeld, indem Bargeld von Bankkunden auf Sichtguthabenkonten eingezahlt wird. Danach liegt das Bargeld zunächst bei der Bank, und der Kunde verfügt über ein Kontoguthaben. Das Guthaben stellt eine Forderung auf Bargeld dar, gegen welches der Kunde die Wiederauszahlung von Bargeld zugute hat. Jede Einzahlung von Bargeld hinterlässt bei den Banken zahlungsfähiges Buchgeld in Form von Guthaben, das so lange im Bankensystem erhalten bleibt und als Zahlungsmittel von Konto zu Konto umläuft, bis eine Bank dem Einzahler wieder Bargeld ausbezahlt. Das Entstehen von Buchgeld aus einer Bargeldeinzahlung kann noch nicht als eigentliche Geldschöpfung verstanden werden, weil hier keine Geldvermehrung stattfindet, sondern lediglich eine Geldform in eine andere umgewandelt wird – Bargeld in Sichtguthaben.

Echte Geldschöpfung hingegen ist es, wenn die Menge des Buchgeldes zunimmt, indem das gleiche Bargeld mehrfach wiederholt zur Kreditgewährung verwendet wird, dann das Bankensystem wieder verlässt und erneut auf Konten eingezahlt wird. Dies wird als multiple Geldschöpfung bezeichnet.


Multiple Geldschöpfung Nachdem grundsätzlich einmal Bargeld in der Bevölkerung in Umlauf gekommen ist – in der Regel auf dem Kreditweg von der Zentralbank über Geschäftsbanken an kreditnehmende Unternehmen und dann als Zahlungen an deren Lieferanten und Lohnempfänger –, kann es bei Geschäftsbanken auf Konten eingezahlt werden. Damit sind die Banken in der Lage, Kredite zu erteilen. Soweit die Kredite in Form von Bargeld ausbezahlt werden, kann Bargeld außerhalb des Bankensystems für Zahlungen verwendet werden und früher oder später wieder als Einzahlung zu den Banken zurückkehren. Wird Bargeld auf das Kreditkonto eines Kreditnehmers eingezahlt, so bedeutet diese eine Minderung oder Tilgung seines Kredits. Kehrt Bargeld jedoch auf andere Bankkonten als diejenigen von Kreditnehmern ins Bankensystem zurück, so verfügen die Banken erneut über Geld, um weitere Kredite vergeben zu können. Auf diese Weise bildet sich bei den Banken eine Kette von empfangenen Einlagen und vergebenen Krediten. Jedes Mal entstehen Sichtguthaben, welche zusätzlich zum Bargeld Zahlungsmittel sind.

Dazu das Modellbeispiel einer Kreditkette:

Eine Bank hat von ihren Kunden 1.000,– € als Einlage auf Sichtguthabenkonten erhalten (1. Einlage). Davon führt sie den von der Zentralbank festgelegten Mindestreservesatz an die Zentralbank ab oder behält – falls eine solche Verpflichtung, wie beispielsweise in der Schweiz, nicht besteht – eine Sicherheitsreserve (Liquiditätsreserve) zurück (hier angenommen zu 10% = 100,– €, tatsächlich heute wesentlich weniger), so dass ihr 900,– € verbleiben, die sie als Kredit an einen Kunden vergibt. Diese 900,– € werden vom Kreditnehmer als Bargeld abgehoben und ausgegeben und landen als weitere Einlage auf einem anderen Sichtguthabenkonto (2. Einlage). Hiervon behält die Bank erneut 10% = 90,– € als Reserve ein und verleiht die verbleibenden 810,– € als neuen Kredit. Dieser Kreditbetrag wird erneut als Bargeld abgehoben und ausgegeben und wieder auf ein Sichtguthabenkonto eingezahlt (3. Einlage). Erneut werden 10% = 81,– € als Reserve zurückbehalten, und es bleiben 729,– € übrig, die wieder als Kredit vergeben werden, u. s. w.
Die Sichtguthaben aus den Einlagen ergeben zusammen 2710 € als Buchgeldmenge (1000 + 900 + 810 €) und können zu Zahlungen von Konto zu Konto verwendet werden. Demgegenüber hat sich die in Verkehr stehende Menge von Bargeld um die Reserven verringert, also um 100 + 90 + 81 = 271 €. Damit stehen noch 1000 – 271 = 729 € an Bargeld in Verkehr. Infolgedessen können mit 2710 € an Sichtguthaben und mit 729 € an Bargeld im gleichen Zeitpunkt von verschiedenen Inhabern Zahlungen ausgeführt werden. Genauer: Zur gleichen Zeit, wie der letzterwähnte Kreditnehmer mit Bargeld von 729 € zahlt, können die drei Sichtguthabenbesitzer mit ihren Guthaben Zahlungen von zusammen 2710 € ausführen, indem sie die Guthaben auf Konten anderer Kontoinhaber überweisen. Die zahlungsfähige Geldmenge M1 ist also gegenüber der Ausgangsmenge von 1000 € auf 2710 + 729 = 3439 € angewachsen! Diese Geldvermehrung gilt, solange keiner der Einzahler eine Bargeldabhebung von seinem Sichtguthaben vornimmt.
Wikipädia

Zitat

Original von BrettvormKopf
Ja so ist es Man. Die Bonzen werden dich lieben. Immer schön verzichten und arbeiten bis man tot umfällt.

Muahaha als ob ich das machen würde ^^
Erstens geht es mit relativ gesehen sehr gut und zweitens brauch ich nicht viel um zufrieden zu sein.
Komisch oder?
Für mich sind eben nicht wirtschaftliche Werte ausschlaggebend auch wenn du das nicht kapierst.
Ich könnte ein neues Auto fahren aber ich fahre einen 16 Jahre alten Golf weil er eben noch fährt und mich von A nach B bringt.
Rate mal wie oft ich gestern auf das Auto angesprochen worden bin als ich auf einer Geburtstagsfeier war. Wie die Karre hast du noch!??!
Genau so verhält es sich mit Klamotten oder anderen Sachen.
Nehmen wir zB mal die Sofas im Jugendhaus in Neuhausen (CF Lan) die find ich ziemlich geil und bei mir wären die sicher nicht rausgeflogen obwohl einige sicher 10-15 jahre oder älter sind ^^

Ist eben eine Frage der inneren Zufriedenheit und wie man die erreicht bzw was einem dazu reicht. Sicher haben einige sehr wenig aber das ist eben Pech.
Typen wie du und Joe können allgemein froh sein, dass man den Darwinismus nicht mehr so stark lebt

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Mein Gott dein Name ist echt Programm !

Der man hat mehr Grips hinter seinen Brett, als Du in deinen Gehege.

Zitat

Wie soll es denn sonst gehen?
Ich gebe dir 1.000 € und du gibst sie mir vielleicht mal zurück ?
Was glaubst du wie viele Unternehmen kaputt gehen weil Kunden ihre Rechnungen nicht zahlen??

Und viele Kunden können die Rechnungen nicht mehr zahlen weil wir Tendenz zu Deflation haben. Und eine Deflation schließt noch nicht mal die Inflation aus, wir haben sogar beides.

Zitat

Aber anderen vorwerfen sie kapieren das nicht LOL

Damit hat er doch vollkommen recht.

Zitat

Sicher versteh ich es und ich passe mich dem an.

Ja aber Du gehst von falschen Grundsätzen aus, Du bist Faktenresistent.

Zitat

Du heulst nur rum wie böse alle sind.

Das ist nur eine deiner universell einsetzbaren Standart Phrasen. Das zeigt nur, das Du keine Argumente findest.
Er heulst nicht, er macht hier zu recht auf einen Fehler im Geldsystem aufmerksam.

Zitat

Schon komisch, dass D mit diesem System den weltweit höchsten Lebensstandard erreicht hat. Aber ich vergas, hier gehts den Menschen ja so schlecht.

Ja und? Es ging uns in der Geschichte schon öfters gut und danach steckten wir totzdem tief in der Gequirlten Scheiße.

Zitat

Zu viel Enterprise geschaut oder was ?? Das ist noch lange nicht erreichbar auf der Welt. Aber für Typen wie Joe und dich ist das wahrscheinlich die Welt wo ihr leben wollt.

Oh man
Wir wollen doch nur ein Krisen ärmeres System und die Lebensqualität verbessern, die Enterprise wird erst in 150 Jahren oder so gebaut, da bin ich schon Tod.

Stimmt ja auch, so wird Geldschöpfung betrieben. Das hatten wir vor einiger Zeit mal.
Das Ausgeben von einer neuenb Währung ist etwas kompliziert, aber grundsätzlich könnte die Bank ja auch Geld gegen Aktiva gewähren.
Es gibt ja eben Mindeseinlagesätze, damit die Geldschöpfung gesteuert werden kann.
Viel wichtiger ist aber, dass man größere Kredite ja nicht einfach so bekommt, sondern Sicherheiten entgegenstellen muss. Damit wird der komplette Ausfall minimiert. Natürlich können auch Kredite ohne Sicherungen vergeben werden - wie in den USA. Aber wer das macht, geht ein enormes Risiko ein. Findet er jemanden, der es ihm abkauft - fein. Aber wenn nicht, muss er selbst das Risiko tragen und wird es normal nciht lange tun oder will dafür eine Entschädigung haben. Die höchsten Zinssätze nützen ja nicht viel oder nur im Mittel etwas, wenn die Mehrheit der kredite nciht mehr bedient wird.

Eisi hat oben natürlich recht. Der Preis dafür, das Haus schon 10 Jahre früher zu haben und nicht erst das Geld ansparen zu müssen, ist eben der Marktzins. So sollte man es mal sehen, Güter haben auch immer eine zeitliche Dimension und sind deswegen nur mit entsprechender Wertanpassung (Diskontierung) intertemporal Vergleichbar. Es ist nicht das gleiche jetzt einen Computer oder in 5 Jahren den gleichen Computer zu bekommen.

€dit:

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Und eine Deflation schließt noch nicht mal die Inflation aus, wir haben sogar beides.

soso

Zitat

Original von AtroX_Worf
Stimmt ja auch, so wird Geldschöpfung betrieben. Das hatten wir vor einiger Zeit mal.
Das Ausgeben von einer neuenb Währung ist etwas kompliziert, aber grundsätzlich könnte die Bank ja auch Geld gegen Aktiva gewähren.
Es gibt ja eben Mindeseinlagesätze, damit die Geldschöpfung gesteuert werden kann.

Man kann die Geldschöpfung auf Dauer nicht so steuern wie man es gerne möchte, da bewegen sich die Herren der Steuerung in Reich der Märchen und legenden.

Zitat

Viel wichtiger ist aber, dass man größere Kredite ja nicht einfach so bekommt, sondern Sicherheiten entgegenstellen muss.

Ja heute nimmt man auch schon Schulden als Sicherheit, Geld wird von Geld gedeckt. Das das nicht lange gut gehen kann liegt doch wohl auf der Hand.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Und eine Deflation schließt noch nicht mal die Inflation aus, wir haben sogar beides.

soso[/quote]

Ja das hört sich Schizophren an, ist aber leider eine Tatsache und lässt sich mit meine Model von Gruppen A und B einfach darstellen.
Die Beziehung Gruppe A und B leidet unter einer Inflation, aber innerhalb der Gruppe B leidet man an einer Deflationsspirale.

Da haben sich ja 2 gefunden... Wollt ihr nicht nen Club gründen oder besser nen Stammtisch Joe und Brett?

Mir ist immernoch nicht klar, wieso wir Kredite brauchen?
Ich werde in meinem Leben wahrscheinlich nie einen Kredit aufnehmen. Ich wurde einfach anders erzogen, ähnlich wie Eisbär, ich kann mir Sachen halt nur kaufen, wenn ich das Geld für hab. So einfach ist die Rechnung.

Es zwingt mich doch niemand Zinsen zu zahlen...

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
Da haben sich ja 2 gefunden... Wollt ihr nicht nen Club gründen oder besser nen Stammtisch Joe und Brett?

Mehr als Dumme Sprüch hast du nicht drauf?

Zitat

Mir ist immernoch nicht klar, wieso wir Kredite brauchen?
Ich werde in meinem Leben wahrscheinlich nie einen Kredit aufnehmen. Ich wurde einfach anders erzogen, ähnlich wie Eisbär, ich kann mir Sachen halt nur kaufen, wenn ich das Geld für hab. So einfach ist die Rechnung.

Ja wenn wir das alle so machen würden, der Staat die Wirtschaft und alle Privaten Keine Kredite mehr aufnehmen würden, aach wäre das schön
Vieleicht werden dann die Leute endlich etwas merken.

Zitat

Es zwingt mich doch niemand Zinsen zu zahlen...

Bist Du Selbstversorger? Dann hast Du vieleicht Recht. ansonsten solltest Du meine Text mal in díesen Strang lesen.

Also noch mal.


Auch wenn Du keine Schulden hast oder machst Zahlst Du Zinsen!

Die Wirtschaft ist mit Ca: 3 Billionen Euro verschuldet, der Staat mit 1,5 billionen und die Privaten mit 1 Billion. Die Zinsen verbergen sich im Preis der Wahre, den der Händler verlangt. Er hat genauso wie sein Lieferant, die Erzeuger, die Verpackungsindustrie und alle anderen Vorleister Schulden gemacht, um in sein Unternehmen investieren zu können. Auf jeder Stufe der Produktion (Rohstoffe, Verpackung, Erzeuger, Lieferant, Händler) fallen somit Zinsen an. Diese Zinsen werden als Kapitalkosten genau so in die Preise eingerechnet wie die Personal- und Materialkosten.

Wie berechnet man den Zinsanteil im Warenpreis?

Bezogen auf das einzelne Produkt lassen sich die genauen Zinsanteile kaum erfassen, da auch in allen bezogenen Vorprodukten bereits Zinsen stecken. Man kann darum die Belastung nur als Durchschnittswert ermitteln, wenn man z.B. die bei den Banken ausgewiesenen Zinserträge, die in etwa mit den gezahlten schulden Zinsen gleich zu setzen sind, mit den Haushaltsausgaben vergleicht. Im Jahr 2000 lagen diese Bankzinserträge bei 370 Mrd. Euro, die Ausgaben der Haushalte bei 1.197 Mrd. Euro. Daraus errechnet sich ein durchschnittlicher Zinsanteil in allen Ausgaben von rund 31 Prozent.

Zu beachten ist, dass mit dieser Berechnung nur die schulden bezogenen Zinsen erfasst werden, die Verzinsung für das eingesetzte schuldenfreie Sachkapital kommt also noch hinzu. Allerdings liegen hierfür keine statistischen Größen vor. Das heißt, die wirklichen Zinsanteile, umgerechnet auf die einzelnen Preise, muss man darum noch mit etwa einem Drittel höher ansetzen, unterschiedlich nach dem jeweiligen Kapitaleinsatz. So liegt zum Beispiel in den Wohnungsmieten der gesamte Zinsanteil bei 60 bis 80 Prozent.


Von den Leuten den ich hier die Frage gestellt habe, wo das Geld für die Zinsen herkommt? Konnte oder wollten mir niemand diese Frage beantworten.

Lese doch mal den Text über die Geldschöpfung, Geld wird nur als Kredit geschaffen.

Joe bevor der Zins abgeschafft wird, geht die Sonne aus.
Leider verstehen das viele Leute nicht, aber Marktwirtschaft und Zins sind etwas natürliches. Deshalb wird es in der Planwirtschaft zB immer einen Schwarzmarkt geben. Es wurde schon darauf hingewiesen, dass ohne Geld-Zins der Zins in Naturalien gezahlt wird. Es kamen hier schon Beispiele mit Elefanten und man könnte Beispiele bilden mit Frauen und Kamelen etc...
Schau dir doch Islamische Finanzierung an: da gibts auch keinen Zins.. oder etwa doch ; )

Den Sozialisten wie den Freigledern(heißt ihr so?)kann man doch ein noch besseres Beispiel vorhalten:
Die Realität.
Schau dir an was unser globales Finanzsystem schon geileistet hat. Der Wohlstand in der Welt explodiert. Nein nicht theoretisch irgendwelche Schulden auf irgendwelche Konten, ganz real..
Noch nie haben auf der Welt mehr Immobilien gestanden als JETZT in diesem Moment. SELBST ANGENOMMEN das globale Fiskalsystem stürzt ein wie ein Kartenhaus. Die Immobilien auf der ganzen Welt, die wohl zu 99% finanziert wurden. Sie tun es nicht.
Chill dich einfach, schau aus dem Fenster und sag dir "läuft".

Zitat

Ihre Besitzer werde ich nicht nennen aber ihr könnt euch vorstellen, wer die Fäden in der Hand hat.

Auch!!!

Zinsen in der USA

btw ich kann mir die Namen nicht denken, wen meinst du denn?

Zitat

Original von seth
Joe bevor der Zins abgeschafft wird, geht die Sonne aus.

Der Zins soll ja nicht abgeschafft werden, lese dazu meinen dritten Beitrag auf Seite 3 des strangs, es ist der Beitrag mit den Beispiel von den Gruppe A und B

wir müssen die Inflation von der Währung abkoppeln, und den Zins unseren Wirtschaftswachstum anpassen, so können wir den Zwang zum Wirtschaftswachstum neutralisieren. In schwachen Wachstumsphasen müssen die Zinsen auch gegen Null Tendieren können. Damit auch bei niedrigen Zinsen weiter Geld im Inland angelegt wird, muss das Geld mit einer Umlaufsicherung im Land gebunden werden. Dazu brauchen wir nur eine gestaffelte Gebühr auf Bargeld, Girokonten Sparbücher und Kurzfristige Geldanlagen erheben. Langfristige Geldanlagen werden von dieser Gebühr verschont.

Zitat

Leider verstehen das viele Leute nicht, aber Marktwirtschaft und Zins sind etwas natürliches. Deshalb wird es in der Planwirtschaft zB immer einen Schwarzmarkt geben. Deshalb wird es in der Planwirtschaft zB immer einen Schwarzmarkt geben. Es wurde schon darauf hingewiesen, dass ohne Geld-Zins der Zins in Naturalien gezahlt wird.

Markt und Planwirtschaft sind etwas natürliches, vielleicht auch der Zins, aber in Verbindung mit Geld ist das eine gefährliche Mischung. Für Naturalien brauchst Du Lager Kapazitäten und Abnehmer, Naturalien haben ein Verfallsdatum, das Geld braucht keine nennenswerten Lager, und das Buchgeld um das es hier geht passt auf eine Festplatte. Das Geld wird von allen gebraucht, aber nicht jeder braucht immer eine bestimmte Naturalie, man muss immer einen Tauschpartner finden, deshalb benutzt man auch das Geld. Kannst Du dir vorstellen das Ein Bauer mit den Exponentiellen Wachstum seiner Kuhrede auf Dauer Glücklich wird? Oder Jemand der Autos Verleiht? Die kosten wären enorm und der Arbeitsaufwand ebenfalls. Aber ein Milliardär hat damit keine Probleme, das Geld verursacht keine Kosten.
Können wir nun die Naturalien Widerlegung als wider legt betrachten?

Zitat

Es kamen hier schon Beispiele mit Elefanten und man könnte Beispiele bilden mit Frauen und Kamelen etc...

Das Beispiel war doof.

Zitat

Schau dir doch Islamische Finanzierung an: da gibts auch keinen Zins.. oder etwa doch ; )

Nun da Zahlt man eine Gebühr an der Bank, es fehlt ihnen die Geldumlaufgebühr, deshalb sparen viele das Geld im Kopfkissen oder im Ausland.

Zitat

Den Sozialisten wie den Freigledern(heißt ihr so?)kann man doch ein noch besseres Beispiel vorhalten:

Wir nennen uns Freiwirte.

Zitat

Die Realität.
Schau dir an was unser globales Finanzsystem schon geileistet hat. Der Wohlstand in der Welt explodiert. Nein nicht theoretisch irgendwelche Schulden auf irgendwelche Konten, ganz real. Noch nie haben auf der Welt mehr Immobilien gestanden als JETZT in diesem Moment.

Noch nie haben auf der Welt mehr Immobilien gestanden als JETZT in diesem Moment. SELBST ANGENOMMEN das globale Fiskalsystem stürzt ein wie ein Kartenhaus. Die Immobilien auf der ganzen Welt, die wohl zu 99% finanziert wurden. Sie tun es nicht.
Chill dich einfach, schau aus dem Fenster und sag dir "läuft".

Das ist nicht ganz richtig, in Asien steigt zwar der Wohlstand dafür verarmen viel mehr Menschen in Afrika und Latein Amerika, das hat aber mehr mit den Globalen Wettbewerb zu tun.
Richtig ist das das globales Finanzsystem schon viel geleistet hat, aber ein anderes System hätte es auch geschafft. Die Menschheit hat immer Gebaut, auch als der Zins im Mittelalter Verboten war, der Zins kam erst am Ende des Mittelalters durch die Fugger.

Ich möchte auf einen anderen Betrag von mir auf der Seite 3 hinweisen.
Es ging immer Bergauf, doch es kam auch immer wieder zu bösen Rückschlägen und gegen Bewegungen, sogar zur totalitären Politik. Es kam auch zu Zerstörungen durch Revolutionen, und Krieg die von Wiederaufbau Phasen abgelöst wurden.
Der Zinskapitalismus funktioniert wie ein Raketenantrieb, er spornt uns an immer mehr zu leisten, immer mehr zu schaffen, doch er gönnt uns keine Atempause. Irgendwann brauchen wir diesen Schub nicht mehr, dann wirkt sich diese Art von Kapitalismus zerstörerisch aus. So wie unsere Vorfahren es 1929 erlebt haben und wir heute wieder erleben.
Die Frage ist: Wollen wir uns wieder der Gefahr aussetzen in eine Verehrende Krise die Fassung zu verlieren? Wollen wir soziales Elend erleben? Wollen wir in Angst und Sorge um unser Eigentum leben? In einen weiteren sinnlosen Krieg Sterben oder verstümmelt werden?

Ich habe da keine Lust zu, ich habe keine Bock in einen fremden Land einzufallen und dort irgendwelche Leute abzuknallen oder selbst im Eigenen Land von einer Bombe zerlegt zu werden.
Ich möchte nicht in Angst auf die Post von der Front warten, ob meine Kinder die Schlacht überlebt haben oder Verstümmelt in einen dreckigen Feldlazarett vor sich hin wimmern.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Zinsen in der USA

btw ich kann mir die Namen nicht denken, wen meinst du denn?

Glaubst du an alles was man dir sagt? Dann musst du auch an den Weihnachtsmann glauben. Glaubst du, dass sie das Kind beim Namen nennen? Wie naiv bist du?

Solche Geschäfte laufen über Strohmänner, Überkreuzbeteiligungen oder indirekt.

Die Namen fehlen noch...

Und in Afrika verarmen die Menschen nicht, es ging ihnen nur noch nie besser. Da ist einfach kein richtiger Vorschritt zu sehen.

Erstens ist exponentielles Wachstums nichts schlechtes, sondern etwas normales. Deine Wahrnehmung funktioniert z.B. auch so, z.B. die Unterteilung fürs Helligkeitensehen oder fürs riechen etc. Und weil dies recht statische Beispiele sind, ist irgendwann Schluß - aber unendlich ist sowieso nur eine menschliche Vorstellung.
Prozesse in der Natur breiten sich in ihren ökologischen Nischen so lange aus, bis die Nische gefüllt ist. Ist noch viel Platz, so wachsen sie exponentiell, ist fast alles ausgefüllt, so behindern sie sich gegenseitig und wachsen immer langsamer. Hierfür braucht man aber zwingend die Annahme eines endlichen, statischen Raumes.
Die Wirtschaft wird von der Nachfrage getrieben, also vom Bevölkerungswachstum - oder noch genauer, von den Mannjahren. Selbst bei sinkender Bevölkerungswachstumsrate kompensiert der technische Fortschritt in der Medizin durch die gestiegene Lebenserwartung die Mannjahre.
Da die Wirtschaft immer im Verhältnis zum Wachstum der Nachfrage steht (welche exponentiell gewachsen ist und weiter wächst), so sind auch die dazu im Verhältnis stehenden langfristigen Prozesse exponentielle Wachstumsprozesse - beispielsweise gebaute Häuser, Essen, produzierte Kleidung. Schaust du dir die pro-Kopf-Raten an, so ist der Fortschritt deutlich langsamer (aber immer noch ansteigend).
WENN irgendwann die Grenzen der Erde bzgl. der Bevölkerung erreicht sind, niemand die Erde verlässt und alle grenzen in der Medizin ausgeschöpft sind, d.h. sich die Erdbevölkerung nicht mehr verändert - dann ist technsicher Fortschritt der einzige Treiber. Hier kann man streiten, wie dann die Wirtschaft wächst. Ich würde sagen imemr noch exponentiell, wenn bereits gemachte Entdeckungen jeweils neue nach sich ziehen. Ist dies nciht der Fall und technsicher Fortschritt ist primär eine Funktion von der Anzahl der Wissenschaftler, so gibt es eher lineares Wachstum. Aber das ist beides nciht mehr wichtig, weil es heir reine Definitionssache ist, wie groß eine "Wissenschaftseinheit" ist - wird Forschugn immer schwerer oder misst man in heutigen Einheiten. Nur wenn Forschung nicht immer schwerer wird und neue Entdeckungen nur von der Anzahl der Wissenschaftler, nicht aber vom bereits entdeckten abhängen würde ich auch zustimmen, dass das Wachstum der neuen Entdeckungen dann linear ist. Wenn man widerum neue produkte durch Kombination aller/neuer Technologien gewinnt, so würden die potentiell mögliche Produktpalette viel schneller als exponentiell (naja theoretisch ) / exponentiell wachsen.

Das sind aber Betrachtungen für eine Zeit, in der die Erde komplett bevölkert ist, es keinen medizinischen Fortschritt bzgl. der Lebenserwartung bzw. Lebensqualität mehr gibt und alle verwertbaren Ressourcen auf der Erde gefördert wurden und sich im Umlauf befinden. Die einzige Quelle von Wachstum wäre dann noch nciht-medizinisch technologischer Fortschritt, welchen ich etwas genauer beleuchtet habe.
Lineare Wachstumsprozesse sind einfach nicht drin, sorry.
Dies würde ja heute, bei wachsender Bevölkerung ein riesiges Verarmen im Durchschnitt bedeuten - das kann ich nicht sehen und geben die Statistiken auch nicht wieder.

€dit:

Zitat

Original von BrettvormKopf

Zitat

Original von AtroX_Worf
btw ich kann mir die Namen nicht denken, wen meinst du denn?

Glaubst du an alles was man dir sagt? Dann musst du auch an den Weihnachtsmann glauben. Glaubst du, dass sie das Kind beim Namen nennen? Wie naiv bist du?
Solche Geschäfte laufen über Strohmänner, Überkreuzbeteiligungen oder indirekt.

Ich versteh noch nicht mal, von oder über was du da überhaupt sprichst. Wer, den du nicht sagen willst, macht denn da überhaupt was genau?

Zitat

Original von AtroX_Worf
Die Namen fehlen noch...

Zitat

Und in Afrika verarmen die Menschen nicht, es ging ihnen nur noch nie besser. Da ist einfach kein richtiger Vorschritt zu sehen.

Umweltveränderungen bringen noch mehr Armut für Afrika
Und damit Du die Quelle nicht wieder anzweifelst noch ein paar mehr.

Armut und Reichtum

Armut in Afrika
EU Freihandelsabkommen

Zitat

Erstens ist exponentielles Wachstums nichts schlechtes, sondern etwas normales.

Du bist mir immer noch den Nachweis Schuldig, das exponentielles Wachstum in der Natur ohne negative folgen bleibt.

Zitat

Deine Wahrnehmung funktioniert z.B. auch so, z.B. die Unterteilung fürs Helligkeitensehen oder fürs riechen etc. Und weil dies recht statische Beispiele sind, ist irgendwann Schluß - aber unendlich ist sowieso nur eine menschliche Vorstellung.

Aber wenn Du hier eine statische Beispiel abgibst ist das in Ordnung.

Zitat

Prozesse in der Natur breiten sich in ihren ökologischen Nischen so lange aus, bis die Nische gefüllt ist. Ist noch viel Platz, so wachsen sie exponentiell, ist fast alles ausgefüllt, so behindern sie sich gegenseitig und wachsen immer langsamer.Hierfür braucht man aber zwingend die Annahme eines endlichen, statischen Raumes.

Exponentielles Wachstum ist in der Natur also nur bis zu einen bestimmten Grenze möglich, es hat also ein natürliches Ende.
Auch unser Wirtschaftswachstum hat seine Grenzen, alles Ressourcen sind Endlich und auch der Raum ist begrenzt, vor allen haben auch nicht die Zeit um all diese Dinge die Hergestellt werden zu nutzen. Aber die Geldmenge wächst einfach weiter. So lange bis es keiner mehr die Zinsen Erwirtschaften kann. Dann bricht das System in sich zusammen, so wie wir es gegenwertig in den USA beobachten können.

Zitat

Die Wirtschaft wird von der Nachfrage getrieben, also vom Bevölkerungswachstum - oder noch genauer, von den Mannjahren. Selbst bei sinkender Bevölkerungswachstumsrate kompensiert der technische Fortschritt in der Medizin durch die gestiegene Lebenserwartung die Mannjahre.

Hohohoho Ein Irtum, die Nachfrage wird zwar von Bevölkerungswachstum beeinflusst, aber sie reicht nicht aus um das Wirtschaftswachstum das wir benötigen zu erreichen. Außerdem wird die Nachfrage über die Medien und Gruppenzwang angetrieben.

Zitat

Da die Wirtschaft immer im Verhältnis zum Wachstum der Nachfrage steht (welche exponentiell gewachsen ist und weiter wächst), so sind auch die dazu im Verhältnis stehenden langfristigen Prozesse exponentielle Wachstumsprozesse - beispielsweise gebaute Häuser, Essen, produzierte Kleidung. Schaust du dir die pro-Kopf-Raten an, so ist der Fortschritt deutlich langsamer (aber immer noch ansteigend).

Unsere Wirtschaft und auch die Nachfrage ist im gleichen Zeit zum Geldmengen Wachstum linear gewachsen. Bei der nachfrage habe ich jetzt keinen vergleich aber ich werde es noch mal überprüfen.

Zitat

Das sind aber Betrachtungen für eine Zeit, in der die Erde komplett bevölkert ist, es keinen medizinischen Fortschritt bzgl. der Lebenserwartung bzw. Lebensqualität mehr gibt und alle verwertbaren Ressourcen auf der Erde gefördert wurden und sich im Umlauf befinden. Die einzige Quelle von Wachstum wäre dann noch nciht-medizinisch technologischer Fortschritt, welchen ich etwas genauer beleuchtet habe.
Lineare Wachstumsprozesse sind einfach nicht drin, sorry.
Dies würde ja heute, bei wachsender Bevölkerung ein riesiges Verarmen im Durchschnitt bedeuten - das kann ich nicht sehen und geben die Statistiken auch nicht wieder.

Das Wachstum wird in Zahlen gemessen, in neu erschaffenen Gütern.