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121

29.01.2008, 16:04

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

Zitat

Original von AtroX_Worf
Erstens ist exponentielles Wachstums nichts schlechtes, sondern etwas normales.


Du bist mir immer noch den Nachweis Schuldig, das exponentielles Wachstum in der Natur ohne negative folgen bleibt.


Das kann er dir nicht beweisen, weil es nicht so ist. Trotzdem ist es zum Beispiel für eine Kaninchenpopulation der beste Weg. Sobald neue Ressourcen (z.B. viel neues Gras durch Klimaänderungen) vorhanden sind, ist schnelles Wachstum günstig, um sie sicherzustellen. Konkurrenzspezies, die sich nur linear vermehren, würden jedes Mal das Nachsehen haben. Von Kaninchen und der Konkurrenzspezies verhungert nämlich jedes Mal etwa der gleiche Prozentsatz, sobald die Ressourcen erschöpft sind.

Ich rechne es mal vor:

Am Anfang (Jahr 1) gibt es 16 Kaninchen und 16 Schildkröten. Die Kaninchenbevölkerung verdoppelt sich jedes Jahr, die Schildkröten bekommen jedes Jahr 4 neue Nachkommen. Das Ökosystem gibt Nahrung für 100 Tiere her.

Im Jahr 2 haben wir also 32 Karnickel und 20 Schildis. Noch kein Problem, es wird sich weiter fleissig gepaart. Im Jahr 3 sind wir bei 64 Löffelohren und 24 Reptilien. Das macht das Ökosystem auch noch mit. Jetzt schreiben wir Jahr 4 und satte 128 Kaninchen hüpfen durch die Gegend, während 28 Schildkröten zwischen ihnen herumkriechen. Plötzlich reicht die Nahrung nicht mehr und die Hälfte beider Spezies verhungert.

Wir sind jetzt bei 64 Kaninchen (kommt dir die Zahl bekannt vor?), aber nur noch bei 14 Schildkröten (weniger als zu Beginn). Nächstes Jahr haben wir wieder 128 Karnickel, aber nur 18 Schildkröten. Durch die zweite Hungersnot sind wir wieder bei 64 Kaninchen und 9 Schildkröten. Wer hier verliert sollte klar sein.

122

29.01.2008, 16:10

Ist zB ein Grund warum die Haie nahe am Aussterben sind. Die vermehren sich nicht so schnell.
Unglaublich oder?
Eine Spezies die in dieser Form schon Mios von Jahren existiert wird jetzt platt gemacht.

123

29.01.2008, 16:12

Wer sagt, dass natürliche Auslese was schlechtes is? :evil:

124

29.01.2008, 16:34

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
Ist zB ein Grund warum die Haie nahe am Aussterben sind. Die vermehren sich nicht so schnell.
Unglaublich oder?
Eine Spezies die in dieser Form schon Mios von Jahren existiert wird jetzt platt gemacht.


Da spielen ja noch ein paar andere Faktoren mit rein, ich wollte nur darauf hinaus, dass exponentielles Wachstum beim Kampf um Ressourcen nunmal überlegen ist und sich deswegen in der Natur durchgesetzt hat. Nicht jede Tierart vermehrt sich wie das sprichwörtliche Kaninchen, der hohe Energieaufwand für das Füttern der Kinder ist es vermutlich nicht immer wert (bin kein Biologe), aber auch Haie vermehren sich exponentiell.

125

29.01.2008, 16:55

Also ich rede jetzt von den großen Haien wie zB dem weißen Hai.
bei dem werden maximal 6-9 Jungtiere geboren wovon nicht alle überleben.
Die Schwangerschaftszeit ist ca 12 Monate (ist nicht sicher) also nichts mit Kaninchen vor allem wenn man bedenkt, dass die Haie sofort auf sich alleine gestellt sind !!

Na ja aber ist ein anderes Thema ;)

btw ein Grund ist eben die Haiflossensuppe ?(

126

29.01.2008, 17:09

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
btw ein Grund ist eben die Haiflossensuppe ?(


Japp, ist schon barbarisch. ?(

127

29.01.2008, 17:17

Zitat

Original von Sheep

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

Zitat

Original von AtroX_Worf
Erstens ist exponentielles Wachstums nichts schlechtes, sondern etwas normales.


Du bist mir immer noch den Nachweis Schuldig, das exponentielles Wachstum in der Natur ohne negative folgen bleibt.


Das kann er dir nicht beweisen, weil es nicht so ist. Trotzdem ist es zum Beispiel für eine Kaninchenpopulation der beste Weg. Sobald neue Ressourcen (z.B. viel neues Gras durch Klimaänderungen) vorhanden sind, ist schnelles Wachstum günstig, um sie sicherzustellen. Konkurrenzspezies, die sich nur linear vermehren, würden jedes Mal das Nachsehen haben. Von Kaninchen und der Konkurrenzspezies verhungert nämlich jedes Mal etwa der gleiche Prozentsatz, sobald die Ressourcen erschöpft sind.

Ich rechne es mal vor:

Am Anfang (Jahr 1) gibt es 16 Kaninchen und 16 Schildkröten. Die Kaninchenbevölkerung verdoppelt sich jedes Jahr, die Schildkröten bekommen jedes Jahr 4 neue Nachkommen. Das Ökosystem gibt Nahrung für 100 Tiere her.

Im Jahr 2 haben wir also 32 Karnickel und 20 Schildis. Noch kein Problem, es wird sich weiter fleissig gepaart. Im Jahr 3 sind wir bei 64 Löffelohren und 24 Reptilien. Das macht das Ökosystem auch noch mit. Jetzt schreiben wir Jahr 4 und satte 128 Kaninchen hüpfen durch die Gegend, während 28 Schildkröten zwischen ihnen herumkriechen. Plötzlich reicht die Nahrung nicht mehr und die Hälfte beider Spezies verhungert.

Wir sind jetzt bei 64 Kaninchen (kommt dir die Zahl bekannt vor?), aber nur noch bei 14 Schildkröten (weniger als zu Beginn). Nächstes Jahr haben wir wieder 128 Karnickel, aber nur 18 Schildkröten. Durch die zweite Hungersnot sind wir wieder bei 64 Kaninchen und 9 Schildkröten. Wer hier verliert sollte klar sein.


Du hast immer noch nicht erklärt, wieso exponentielles Wachstum schlecht ist :)

128

29.01.2008, 17:22

Zitat

Original von Sheep

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

Zitat

Original von AtroX_Worf
Erstens ist exponentielles Wachstums nichts schlechtes, sondern etwas normales.

Du bist mir immer noch den Nachweis Schuldig, das exponentielles Wachstum in der Natur ohne negative folgen bleibt.

Das kann er dir nicht beweisen, weil es nicht so ist.

Ich finde schon, dass es so ist - oder wollen wir jetzt um das Wort "normal" streiten?
Wenn du Wachstumsprozesse (Vermeherungsprozesse) bis zu ihrer Sättigung betrachtest, dann kann man sie besser mit der logistischen Gleichung beschreiben, Konkurrenz mit Lotka-Volterra-Differentialgleichungssystemen. Aber letztere Einschränkungen Treffen alle nur bei einem Sättigungsverhalten auf, am Anfang haben wir trotzdem vom exponentiellem Wachstum ununterscheidbare Prozesse.

Ich habe ja auch angegeben, wieso man mit Nischenverhalten gesamtwirtschaftliches Wachstum nicht gut Beschreiben kann - da die Nachfrage exponentiell wächst. Zuerst müssten wir da eine akkute Sättigung haben oder sie bei weitem nicht mehr bedienen können. Bei dem hohen Arbeitsanteil- und Kapitalanteil am Wert von Produkten und bei der bis jetzt weltweit geringen Effizienz in der Produktion dürfte dies noch lange dauern. Die Nische, die 100 Nahrung in deinem Beispiel, wächst ja immer mit (und z.Z. auf jeden Fall schneller als linear).

Vielleicht gibt es lineare Vermehrungsprozesse, aber auf Anhieb fällt mir keiner ein. Wenn jede Population mit einer Einheit startet, dann dürfte jeder lineare wachsende Prozess auch in jeder Zeiteinheit nur eine Einheit dazubekommen. Die Vermehrung wäre überhaupt nicht von der Anzahl der bisherigen Einheiten abhängig.

129

29.01.2008, 17:48

Zitat

Original von Sheep

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

Zitat

Original von AtroX_Worf
Erstens ist exponentielles Wachstums nichts schlechtes, sondern etwas normales.


Du bist mir immer noch den Nachweis Schuldig, das exponentielles Wachstum in der Natur ohne negative folgen bleibt.


Das kann er dir nicht beweisen, weil es nicht so ist. Trotzdem ist es zum Beispiel für eine Kaninchenpopulation der beste Weg. Sobald neue Ressourcen (z.B. viel neues Gras durch Klimaänderungen) vorhanden sind, ist schnelles Wachstum günstig, um sie sicherzustellen. Konkurrenzspezies, die sich nur linear vermehren, würden jedes Mal das Nachsehen haben. Von Kaninchen und der Konkurrenzspezies verhungert nämlich jedes Mal etwa der gleiche Prozentsatz, sobald die Ressourcen erschöpft sind.

Ich rechne es mal vor:

Am Anfang (Jahr 1) gibt es 16 Kaninchen und 16 Schildkröten. Die Kaninchenbevölkerung verdoppelt sich jedes Jahr, die Schildkröten bekommen jedes Jahr 4 neue Nachkommen. Das Ökosystem gibt Nahrung für 100 Tiere her.

Im Jahr 2 haben wir also 32 Karnickel und 20 Schildis. Noch kein Problem, es wird sich weiter fleissig gepaart. Im Jahr 3 sind wir bei 64 Löffelohren und 24 Reptilien. Das macht das Ökosystem auch noch mit. Jetzt schreiben wir Jahr 4 und satte 128 Kaninchen hüpfen durch die Gegend, während 28 Schildkröten zwischen ihnen herumkriechen. Plötzlich reicht die Nahrung nicht mehr und die Hälfte beider Spezies verhungert.

Wir sind jetzt bei 64 Kaninchen (kommt dir die Zahl bekannt vor?), aber nur noch bei 14 Schildkröten (weniger als zu Beginn). Nächstes Jahr haben wir wieder 128 Karnickel, aber nur 18 Schildkröten. Durch die zweite Hungersnot sind wir wieder bei 64 Kaninchen und 9 Schildkröten. Wer hier verliert sollte klar sein.


Genau, und das Beispiel kann man wundervoll für die Freiwirtschaft gebrauchen Geld vermehrt sich schneller als unsere Wirtschaft wachsen kann. Dazu ist heute so das Geld nicht vernichtet wird sondern immer nur den Besitzer Wechselt.

130

29.01.2008, 18:03

Zitat

Original von [pG]fire_de
Du hast immer noch nicht erklärt, wieso exponentielles Wachstum schlecht ist :)


Ging das an mich? Die Hungersnöte sind der schlechte Teil daran, insgesamt aber ein akzeptabler Preis.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Ich finde schon, dass es so ist - oder wollen wir jetzt um das Wort "normal" streiten?


Von Joe kam der Vorwurf, niemand hätte begründet, dass exponentielles Wachstum in der Natur nicht negativ sei. Also habe ich mir ein Beispiel aus der Natur genommen und für das gezeigt, dass es negative Effekte gibt (die Hungersnot), das exponentielle Wachstum aber insgesamt gut ist. Das Beispiel war natürlich extrem vereinfacht und lässt sich nur begrenzt auf die menschliche Wirtschaft übertragen.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Genau, und das Beispiel kann man wundervoll für die Freiwirtschaft gebrauchen Geld vermehrt sich schneller als unsere Wirtschaft wachsen kann. Dazu ist heute so das Geld nicht vernichtet wird sondern immer nur den Besitzer Wechselt.


Und wo ist das Problem?

131

29.01.2008, 18:09

Heute hat uns knapp ein Meteor verpasst, scheiße wa Khan.

132

29.01.2008, 18:33

Für eine Gewisse Zeit ist das Exponentielles Wachstum auch nicht schlecht, wenn ein Kind wächst, wächst es auch ziemlich schnell heran, aber irgendwann ist die Obergrenze erreicht und dann ist jedes weitere Wachstum schädlich.

Stellt euch mal vor wenn die Blutmenge in euren Körper immer weiter wachsen würde ohne das der Rest des Körpers weiter wächst würden die Gefäße Platzen.

133

29.01.2008, 20:38

Zitat

Original von Sheep
Von Joe kam der Vorwurf, niemand hätte begründet, dass exponentielles Wachstum in der Natur nicht negativ sei. Also habe ich mir ein Beispiel aus der Natur genommen und für das gezeigt, dass es negative Effekte gibt (die Hungersnot), das exponentielle Wachstum aber insgesamt gut ist. Das Beispiel war natürlich extrem vereinfacht und lässt sich nur begrenzt auf die menschliche Wirtschaft übertragen.

Von Joe kam eher die Aussage, daß exponentielles Wachstum in der Natur immer negativ ist. ;)
Um das zu widerlegen hättest dualso eher ein positives Beispiel bringen müssen.
Aber wieso betrachten wir hier Systeme mit begrenzem Raum? mir ist die Analogie zur Wirtschaft da nicht ganz klar.

Mal anders ausgedrückt: Die Menschheit lebt ja schon ziemlich lange auf diesem Planeten. Der Kapitalstock entspricht ungefähr der gespeicherten Arbeit bis jetzt, Technologien sind ein guter Proxi für die kummulierte Forschung bis jetzt. Diese Prozesse können ja im Zeitablauf nicht (mehr) weniger werden, der kumulierte Anteil der von Menschen geleisteten Arbeit wächst stetig. Damit werden neue Methoden entwickelt, um Rohstoffe mit Arbeit und Kapital anzureichern --> neue Produkte. Dies wäre ein objektiver Indikator für den Wert eines Produktes, will man nicht in relativen Einheiten zu einem gewissen Zeitpunkt rechnen. Dies ist auch die Quelle des Wirtschaftswachstums, welches schneller als linear ist (also die Wachstumsrate meinetwegen linear, das Wachstum selbst ist schneller als linear, eher exponentiell).

Das Beispiel ist auch recht intuitiv einsichtig: Im Mittelalter hätte man kein modernes Auto bauen können, weil neben der Technologie für das Auto Kraftwerke, Fabriken und vielvältige Technologien für die Materialen und Zulieferung gefehlt hatten. Technologie ist soetwas wie gespeichertes Wissen, ähnlich Kapital. Man muss dafür arbeiten, macht man aber einmal eine Entdeckung, dann bleibt sie für immer. Dieser Prozess ist mikroskopisch nicht so gut vorhersagbar wie Kapitalakkumulation (wenn ich einen Tag Sand schaufel, dann habe ich die Arbeit von einem Tag Sandschaufeln verrichtet), aber makroskopisch doch sehr vergleichbar.

134

29.01.2008, 21:50

@AtroX_Worf

Du schweifst von Thema ab und wirfst da alles in einen Topf und murkst so lange rum bis dir das Ergäbnis passt.
Die Wirtschaft hat ihre Grenzen, sie kann nicht Expotentiell wachsen und sie ist auch nicht Expotenziel gewachsen.

Vergeliche doch mal unser Wirtschaftswachstum von 1950-2007 und unser Geldmengen Wachstum von 1950-2007.



Entwicklung von Wirtschaftsleistung, Kapital- und Arbeitseinkommen im Vergleich
Seit etwa Ende der 70er Jahre steigen die Ansprüche der Kapitaleinkünfte an das Sozialprodukt schneller als die Wirtschaftsleistung. Deshalb sinkt der Anteil der Arbeitseinkommen von Jahr zu Jahr trotz Wirtschaftswachstum. Die exponentielle Entwicklung der Vermögen durch Zinsen und Renditen wirkt sich dramatisch auf die Einkommensverteilung aus, seit die Vermögen schneller wachsen als das „nur“ linear wachsende Sozialprodukt. Wäre Ludwig Erhard heute Wirtschaftsminister hätte er die gleichen Probleme wie Hans Eichel.




Unter Wirtschaftswachstum versteht man die quantitative Änderung des Maß für die wirtschaftliche Leistung einer Volkswirtschaft.
Dieses Maß gibt alle neu zur Verfügung stehenden Waren und Dienstleistungen zu ihren aktuellen Marktpreisen an, die im Inland innerhalb eines Jahres von In- und Ausländern hergestellt wurden und dem Endverbrauch dienen. Werden Güter nicht direkt weiterverwendet, sondern auf Lager gestellt, gelten sie ebenfalls als Endprodukt (Vorratsveränderungen). Also unter Wirtschaftswachstum versteht man der Summe der Marktpreise der in einer Volkswirtschaft produzierten ökonomischen Güter (Waren und Dienstleistungen), von einer Periode zur nächsten.


Das auch unser Wissen wächst, ist zwar schön, aber es hat in dem Sinne nichts mit dem Wirtchaftswachstum von dem hier die Rede ist nur ganz, ganz wenig zu tun.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joe_Kurzschluss« (29.01.2008, 21:53)


135

29.01.2008, 21:57

Zitat

Original von AtroX_Worf
Von Joe kam eher die Aussage, daß exponentielles Wachstum in der Natur immer negativ ist. ;)
Um das zu widerlegen hättest dualso eher ein positives Beispiel bringen müssen.


Danke für die Aufklärung über Beweisführung, Worf, aber genau das habe ich getan. Exponentielles Wachstum ist insgesamt positiv, weil sich so eine Population gegenüber einer linear wachsenden durchsetzen kann. Währenddessen ist es negativ, dass dabei immer wieder reihenweise Viechzeug verhungern muss.

Zitat

Aber wieso betrachten wir hier Systeme mit begrenzem Raum? mir ist die Analogie zur Wirtschaft da nicht ganz klar.


Die Wirtschaft kann nicht beliebig schnell expandieren, befindet sich also irgendwo zwischen den einfachen Modellen des Systems mit begrenztem Raum und des mit unbegrenztem Raum. Selbst wenn man davon ausgeht, dass sie nach unendlich viel Zeit unendlich gross ist (das ist z.B. wegen der begrenzten Energie / Materie im Universum fragwürdig), ist sie doch nach endlicher Zeit nur endlich gross und wächst nur mit endlicher Geschwindigkeit.

Also kann man zum Teil vom Modell mit dem begrenzten Raum auf die reale Wirtschaft übertragen. Zum Beispiel existiert in beiden Fällen ein Konkurrenzdruck zwischen Unternehmen, sodass einige davon den kürzeren ziehen können. Denen nützt dann auch nicht gross, dass der Markt durch die Konkurrenz grösser geworden ist.

Zitat

Technologie ist soetwas wie gespeichertes Wissen, ähnlich Kapital. Man muss dafür arbeiten, macht man aber einmal eine Entdeckung, dann bleibt sie für immer.


Genauso wie Wissen verloren gehen kann (z.B. durch den Brand der Bibliothek von Alexandria), können auch Technologien verloren gehen. Wobei das zur Zeit die Zunahme an Technologie nicht nennenswert zu beinträchtigen scheint.

136

29.01.2008, 22:14

Deswegen habe ich nicht (mehr) geschrieben, heutzutage ist Wissen zu denzentral gespeichert, um wirklich noch verloren zu gehen.

Natürlich kann die Wirtschaft nciht beliebig schnell expandieren, aber doch äußerst schnell. China ist solch ein Beispiel. Würde man nur 300 Mio Chinesen an der Ostküste betrachten, was denkt ihr, wie hoch das Wirtschaftswachstum Chinas dann wäre? ;)

Wirtschaft ist auch nicht unbedingt etwas Materielles, sondern es geht um Veredelung von Ressourcen durch Ideen. Aber mit dem Modell will man auch die Ökonomie auf der Erde beschreiben und nicht das gesamte Universium. Für t->unendlich gilt der Satz von Keynes: In the long run, we are all dead.

Du vergleichst wirklich manchmal Äpfel mit Birnen. Ich rede hier von einer volkswirtschaftlichen Ebene und beschreibe sie mit Begriffen wie Wirtschaftswachstum etc. Das kann man nicht mit einer mikro-Ebene und Unternehmen im Wettbewerb vergleichen.

Zum Beweis: Ich habe mir dein Ausgangsposting nochmal angeschaut - da sagst du mit keiner Silbe, dass dieses Wachstum positiv zu bewerten ist. Es hat eher den Anschein, als würden die bösen Kaninchen die armen Schildkröten verdrängen.
Leider hast du einen Satz von Joe gequotet, wo er nur sagt, daß exponentielles Wachstum nicht auch ohne negative Folgen bleibt. Das man praktisch immer ein Beispiel konstruieren kann um sowas zu zeigen ist trivial, man braucht ja nur eine Konkurrenzsituation betrachten.
Die Aussage, daß alle exponentiellen Wachstumsprozess in der Natur negativ sind müsste aber imho widerlegt werden - denn das war die eigentliche Aussage von Joe, motiviert mit seinen Krebszellenbeispielen. :D
Irgendwie ist in deinem Beispiel für mich kein positiver Effekt herausgekommen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (29.01.2008, 22:17)


137

30.01.2008, 00:24

Zitat

Original von AtroX_Worf
Zum Beweis: Ich habe mir dein Ausgangsposting nochmal angeschaut - da sagst du mit keiner Silbe, dass dieses Wachstum positiv zu bewerten ist. Es hat eher den Anschein, als würden die bösen Kaninchen die armen Schildkröten verdrängen.


Ende des Postings: Schildkröten verlieren => Kaninchen gewinnen alles für sich => exponentielles Wachstum führt zu Erfolg => exponentielles Wachstum ist positiv

War nicht explizit, aber ich habe es doch später erklärt.

Zitat

Leider hast du einen Satz von Joe gequotet, wo er nur sagt, daß exponentielles Wachstum nicht auch ohne negative Folgen bleibt. Das man praktisch immer ein Beispiel konstruieren kann um sowas zu zeigen ist trivial, man braucht ja nur eine Konkurrenzsituation betrachten.


Also es war für mich nicht trivial, weil ich mich normalerweise mit anderen Dingen beschäftige, und für Joe vermutlich auch nicht - also kam das Beispiel. Ich mache mir schon die Mühe, mich vom Niveau her halbwegs auf mein Gegenüber einzustellen, nur wieso soll ich es an Leute anpassen, die zu dem Zeitpunkt garnicht mit mir diskutiert haben?

Zitat

Irgendwie ist in deinem Beispiel für mich kein positiver Effekt herausgekommen.


Siehe oben.

138

30.01.2008, 01:15

Die Frage ist doch, hält das Wirtschaftswachstum mit dem Wachstum der zu zahlenden Zinsen mit. Denn daran entscheidet sich ceteris paribus, in welcher Richtung der Reichtum wandert und woher woher er kommt.

139

30.01.2008, 01:22

Ich wollte nur sagen, dass ich es gut finde, dass ihr nicht mehr mit Joe argumentiert sondern euch nur noch untereinander unterhaltet. ;)

@joe, Statistiken so drehen, dass sie zu dem passen was man schreibt, ist leider keine Kunst. :)

140

30.01.2008, 01:27

Nein, weil der Zins mit dem Wirtschaftswachstum mithält. ;)
Kredite werden aj entweder zum Vorziehen von konsumentscheidungen geschlossen - dann ist der Zins der Preis für die ehere Nutzung. Da kann man sich nicht beschweren, ist ja wieder oben von Eisi und mir schon ausgeführt wurden.
Kredite für Investitionsentscheidungen werden aufgrund von Kalkulationen nachgefragt. Diese müssen im Einzelfall nicht immer aufgeben, aber gesamtwirtschaftlich im Aggregat werden die Kalkulationen wohl trotzdem nciht zu weit von der Realität entfernt sein.
Mit diesen Produktivinvestitionen, wenn man sie so bezeichnen will, wird der Zins erwirtschaftet.

Letzlich sind alle zu zahlenden Zinsen auf einzelne Verträge und damit verbunden Transaktionen zurückzuführen. Es gibt keine Zinszahlungen ohne dass jemand einen Kreditvertrag abgeschlossen hat. Zukünftige Zinszahlungen basieren deshalb immer auf historischen Verträgen.

@Malone: Stellst du deine Frage jetzt immer noch so? Wenn ja, kannst du sie begründen?

€dit: Ach ja, Reichtum hat nichts mit Zinszahlungen zu tun, oder klarer ausgedrückt: Man wird durch Zinszahlungen weder reicher noch ärmer!
Klingt auf den ersten Blick Paradox, beleuchten wir es mal etwas genauer.
Bekannt dürfte dieser Satz aus VWL1 über Staatsverschuldung sein. Ein Staat wird weder ärmer noch reicher durch Staatsverschuldung, lediglich die Intergenerationengerechtigtkeit ist betroffen.
Wieso?
Man zahlt Zinsen grundsätzlich nur, wenn man einen Kredit aufnimmt. Man kann dazu den Umweg über Geld gehen (man verkauft einen Bond = nimmt einen Kredit auf, der irgendwann bedient werden muss), muss aber nicht. Einen Kredit wird man nur aufnehmen, wenn man davon irgendeinen Nutzen hat. Der Zins ist genau der Preis für diesen Nutzenzuwachs. Man wird zwar um den Zins ärmer, aber um den Nutzen aus dem Kredit reicher. In Marginalbetrachtungen wird man also weder ärmer noch reicher.
Bsp: Ich nehme einen Kredit über ein Jahr auf, um mit einen TV jetzt anstatt erst in einem Jahr zu kaufen. Dafür bezahle ich einen Zins, kann den TV aber schon 1 Jahr eher nutzen. Der Zins ist genau der Preis dafür, ich bin um 1 Jahr eheren TV-Konsum reicher und um den Zins ärmer geworden - es gleicht sich also aus.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (30.01.2008, 01:44)


141

30.01.2008, 08:36

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
Ich wollte nur sagen, dass ich es gut finde, dass ihr nicht mehr mit Joe argumentiert sondern euch nur noch untereinander unterhaltet. ;)


Das ist auch das einizge was man gegen die Freiwrtschaftliche Kritik und Freiwrtschaft machen kann, widerlegen kann man sie nicht.


Zitat

@joe, Statistiken so drehen, dass sie zu dem passen was man schreibt, ist leider keine Kunst. :)


Zweifelst Du die Daten des Statistischen Bundesamt und er Deutschen Bank an? Witterst Du da eine verschwörung? :D
Das Hilft aber nichts gegen die Realität.

142

30.01.2008, 08:53

ach Joe.. Ich wette ich kann dir mit den gleichen Daten eine exponentiele Kurve bauen. Noch dazu ist der eine Graph nicht einmal beschriftet.

Ich glaube grundsätzlich nicht an Verschwörungen und ich finde Worf hat auch deutlich erklärt, warum Geld eben nicht einfach so vom Liegen mehr wird, sondern immer arbeiten muss. Ich glaub daran hakt es genau bei dir, dass dir das nicht klar wird.

143

30.01.2008, 09:17

Zitat

Original von AtroX_Worf
Nein, weil der Zins mit dem Wirtschaftswachstum mithält. ;)


Falsch, das Wirtschaftswachstum kann nicht mit dem Zins mit halten.


Zitat

Kredite werden aj entweder zum Vorziehen von konsumentscheidungen geschlossen - dann ist der Zins der Preis für die ehere Nutzung. Da kann man sich nicht beschweren, ist ja wieder oben von Eisi und mir schon ausgeführt wurden.


Das ist eine einseitige Sicht.

Zitat

Kredite für Investitionsentscheidungen werden aufgrund von Kalkulationen nachgefragt. Diese müssen im Einzelfall nicht immer aufgeben, aber gesamtwirtschaftlich im Aggregat werden die Kalkulationen wohl trotzdem nciht zu weit von der Realität entfernt sein.
Mit diesen Produktivinvestitionen, wenn man sie so bezeichnen will, wird der Zins erwirtschaftet.



Es gibt auch das Angebot, warum macht man den Werbung für Kredite? Man fragt nach Krediten wenn man nicht genug Eigenkapital zu Verfügung hat. Und wo her kommt den das Geld für die Zinsen? Du sagst das sie es erwirtschaften, aber woher haben es die die Abnehmer? Der Zins ist eine neue entstandene Schuld. Das Geld hat es vorher nie gegeben.


Zitat

Letzlich sind alle zu zahlenden Zinsen auf einzelne Verträge und damit verbunden Transaktionen zurückzuführen. Es gibt keine Zinszahlungen ohne dass jemand einen Kreditvertrag abgeschlossen hat. Zukünftige Zinszahlungen basieren deshalb immer auf historischen Verträgen.


Ja und?



Zitat

€dit: Ach ja, Reichtum hat nichts mit Zinszahlungen zu tun, oder klarer ausgedrückt: Man wird durch Zinszahlungen weder reicher noch ärmer!


Das ist ja wohl eindeutiger Blödsinn. Wenn Du eine Millionen € auf der Bank hast bekommst Du dafür bei 5% Zinsen jedes Jahr 50000€ Zinsen von den Du noch 15000€ steuern zahlen musst. Es bleiben dir da immer noch 35000€. Und je mehr Vermögen jemand um so höher ist das Einkommen. Also wird man durch den Zins Reich.


Zitat

Klingt auf den ersten Blick Paradox, beleuchten wir es mal etwas genauer.
Bekannt dürfte dieser Satz aus VWL1 über Staatsverschuldung sein. Ein Staat wird weder ärmer noch reicher durch Staatsverschuldung, lediglich die Intergenerationengerechtigtkeit ist betroffen.
Wieso?
Man zahlt Zinsen grundsätzlich nur, wenn man einen Kredit aufnimmt. Man kann dazu den Umweg über Geld gehen (man verkauft einen Bond = nimmt einen Kredit auf, der irgendwann bedient werden muss), muss aber nicht. Einen Kredit wird man nur aufnehmen, wenn man davon irgendeinen Nutzen hat. Der Zins ist genau der Preis für diesen Nutzenzuwachs. Man wird zwar um den Zins ärmer, aber um den Nutzen aus dem Kredit reicher. In Marginalbetrachtungen wird man also weder ärmer noch reicher.
Bsp: Ich nehme einen Kredit über ein Jahr auf, um mit einen TV jetzt anstatt erst in einem Jahr zu kaufen. Dafür bezahle ich einen Zins, kann den TV aber schon 1 Jahr eher nutzen. Der Zins ist genau der Preis dafür, ich bin um 1 Jahr eheren TV-Konsum reicher und um den Zins ärmer geworden - es gleicht sich also aus.


Das ist Schwachsinn, der zweit größte Posten im Haushalt ist der Zins.
Von entscheidender Bedeutung für die verteilungspolitische Wirkung der Zinsen ist in jedem Fall, ob die Zinslast zu einer Erhöhung der Steuern oder zu einer Senkung der Leistungen des Staates führt. Im ersten Fall erfolgt eine Erhöhung der Umverteilungswirkung, im zweiten eine Senkung. In der Praxis der letzten Jahre in Deutschland ist eher eine Senkung von Ausgaben zu beobachten.


Der wahre Nettolohn-Skandal

Sogar Bundespräsident Köhler fordert auf einmal vehement, "die Chancen und Lasten fair zu verteilen". Zuvor hatten die Boulevard-Blätter den "Netto-Lohn-Skandal" ausgerufen und drei Hauptgründe genannt: den gierigen Staat, geizige Unternehmen und steigende Preise. Buchautor Helmut Creutz zeigt weit interessantere Fakten dazu auf.





Wenn in einer Volkswirtschaft das Bruttoinlandsprodukt (BIP) in fünfzehn Jahren nominell um 50 Prozent wächst, dann können auch alle einzelnen Einkommensgrößen im gleichen Umfang zunehmen, womit jegliche Verteilungsspannungen vermieden würden. Wie aus der Grafik hervorgeht, trifft diese Anteils-Gleichheit bei den Lohngrößen jedoch nicht zu: Der Anstieg der Bruttolöhne lag nur bei zwei Drittel der Leistungssteigerung und die Nettolöhne waren sogar nur mit der Hälfe daran beteiligt! Mit diesem Zurückbleiben der Lohneinkommen reduzierten sich zwangsläufig die Möglichkeiten der Arbeitnehmer, die von ihnen vermehrt geschaffenen Produkte selbst zu erwerben, was zu einem Anstieg der Arbeitslosigkeit führen musste.

Die Ursache dieser zurückbleibenden Einkommensgrößen sind - wie aus der Grafik ebenfalls ersichtlich - einmal die Überentwicklungen der Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen, die mit 74 Prozent Wachstum um die Hälfte mehr zunahmen als das BIP. Noch exzessiver, nämlich um 141 Prozent und damit fast drei Mal so stark wie das BIP, nahmen laut Bundesbank die Geldvermögen und damit auch die - mangels statistischer Größen - hier mit fünf Prozent Verzinsung angesetzten leistungslosen Einkünfte aus diesen Vermögen zu. Allein die von den Banken ausgeschütteten Zinsen lagen 2006 bei 268 Mrd.

Mit einem Plus von 218 Mrd. Euro lag dieser hier angesetzte Anstieg der Erträge aus den gesamten Geldvermögen fast beim Doppelten der Nettolohn-Steigerungen von 123 Milliarden, während der Anstieg der Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen (in denen vor allem die Renditen des schuldenfreien Eigenkapitals zu Buche schlagen) mit 255 Milliarden über dem der Bruttolöhne lag!

Hätten diese beiden Einkommensgrößen im Gleichschritt mit dem BIP zugenommen, also nur um 50 Prozent, wäre die Volkswirtschaft in Höhe von 223 Milliarden entlastet worden. Dieser Betrag hätte nicht nur für die Anpassung der Bruttolöhne an das Wirtschaftswachstum ausgereicht (= plus 114 Milliarden), sondern in ähnlicher Größenordnung auch noch zu einer Entlastung des Sozialetats oder dem Abbau der Staatsverschuldung!

144

30.01.2008, 09:23

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
ach Joe.. Ich wette ich kann dir mit den gleichen Daten eine exponentiele Kurve bauen. Noch dazu ist der eine Graph nicht einmal beschriftet.

Ich glaube grundsätzlich nicht an Verschwörungen und ich finde Worf hat auch deutlich erklärt, warum Geld eben nicht einfach so vom Liegen mehr wird, sondern immer arbeiten muss. Ich glaub daran hakt es genau bei dir, dass dir das nicht klar wird.


Ich bin davon überzeugt das dir einiges nicht klar ist, aber wenn Du weiter mit diesen Ausbeuter System leben möchtest.....

Worf hat hier Unsinn erzählt, der ganze Quatsch ist nicht auf seinen Mist gewachsen, sondern den hat man ihm beigebracht, dafür hat er Noten bekommen. Aber es ist trotzdem Falsch und ein Gefährliches Spiel mit dem Feuer.

145

30.01.2008, 10:12

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

Zitat

€dit: Ach ja, Reichtum hat nichts mit Zinszahlungen zu tun, oder klarer ausgedrückt: Man wird durch Zinszahlungen weder reicher noch ärmer!


Das ist ja wohl eindeutiger Blödsinn. Wenn Du eine Millionen € auf der Bank hast bekommst Du dafür bei 5% Zinsen jedes Jahr 50000€ Zinsen von den Du noch 15000€ steuern zahlen musst. Es bleiben dir da immer noch 35000€. Und je mehr Vermögen jemand um so höher ist das Einkommen. Also wird man durch den Zins Reich.


Genau das ist dein Problem. Man wird eben nicht durch die Zinsen reich, sondern durch die Arbeit die mit dem Geld verrichtet wird, welches der Bank geliehen wurde. Diese beteiligt dich dann mit genau diesen 5% an ihrem Gewinn, der sicher noch ein wenig höher liegt.

Geld wächst nicht und wird auch nicht vom einfachen "auf der Bank liegen" mehr. Wenn du davon mal wegkommst, dann können wir weiterreden.

146

30.01.2008, 10:21

Vielleicht kapierst du das ja so Joe ^^

Habenzinsen ca 3 %
Sollzinsen ca 8%
Die Differenz ca 5% geht an die Bank und deckt auch ein etwaiges Risiko, das Geld nicht zu bekommen, ab.

Versteh?
Erwartest du wirklich ernsthaft, dass jemand sein Geld verleiht ohne etwas dafür zu bekommen?

Motto:
Ne wieso sollte ich mir jetzt ein neues Auto kaufen wenn ich es Joe für eine neue Ritterrüstung leihen kann!?!?

147

30.01.2008, 10:27

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Es gibt auch das Angebot, warum macht man den Werbung für Kredite? Man fragt nach Krediten wenn man nicht genug Eigenkapital zu Verfügung hat. Und wo her kommt den das Geld für die Zinsen? Du sagst das sie es erwirtschaften, aber woher haben es die die Abnehmer? Der Zins ist eine neue entstandene Schuld. Das Geld hat es vorher nie gegeben.

Wieso soll man keine Werbung machen? Schließlich verdient die vertittlende Institution, die Bank, einen Anteil daran. Sie zahlt dem geldgeber niedrigere Zinsen, als sie dem Kreditnehmer in Rechnung stellt. Werbung war schon immer ein Mittel, um Aufmerksamkeit zu erzeugen und eine höhere Zahlungsbereitschaft beim Kunden auszulösen. Auch ein Kredit ist ein Produkt, welches verkauft werden will.
Wenn man nciht genügend EK zur Verfügung hat, dann ging es dem Unternehmen zweifelsfrei schlecht. Wenn sie also das Unternehmen nciht dichtmachen sondern einen Kredit aufnehmen, um damit wieder Gewinne machen zu können, so ist das die freie unternehmerische Entscheidung. Es bleibt genauso. Erwirtschaften sie einen Gewinn, bezahlen sie den Zins damit. Erwirtschaftet sie keinen, bezahlen sie mit ihrer Substanz. Da wir in einem Wettbewerb leben kann man sich nicht lange leisten, sich systematisch über die erwarteten Erträge zu verschätzen. Das hat aber nichts mit Zins sondern etwas mit Marktwirtschaft zu tun.

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Original von Joe_Kurzschluss

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Original von AtroX_Worf
€dit: Ach ja, Reichtum hat nichts mit Zinszahlungen zu tun, oder klarer ausgedrückt: Man wird durch Zinszahlungen weder reicher noch ärmer!

Das ist ja wohl eindeutiger Blödsinn. Wenn Du eine Millionen € auf der Bank hast bekommst Du dafür bei 5% Zinsen jedes Jahr 50000€ Zinsen von den Du noch 15000€ steuern zahlen musst. Es bleiben dir da immer noch 35000€. Und je mehr Vermögen jemand um so höher ist das Einkommen. Also wird man durch den Zins Reich.

Wenn du die Million auf der Bank hast, bist du schon reich. Du wirst dafür bezahlt, daß du sie nciht verwendest sondern jemand anderem überlässt, der für eine festgeschriebene Zeit mit dem Kapital arbeitet, es also in neue Maschinen investiert. Schaust du dir nochmal die amerikanische Statistik an, so siehst du wie groß der Anteil unternehmerischen Kredit an allen Krediten ist.
Die 50.000€ Zinsen sind eben genau der Marktpreis dafür, die Million für ein Jahr nicht selbst auszugeben sondern jemand anders zur Verfügung zu stellen. Dadrin ist natürlich auch ein Risikoaufschlag, u.U. wird der Kredit ja nie zurückgezahlt.

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Original von Joe_Kurzschluss

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Original von AtroX_Worf
Der Zins ist genau der Preis dafür, ich bin um 1 Jahr eheren TV-Konsum reicher und um den Zins ärmer geworden - es gleicht sich also aus.

Das ist Schwachsinn, der zweit größte Posten im Haushalt ist der Zins.
Von entscheidender Bedeutung für die verteilungspolitische Wirkung der Zinsen ist in jedem Fall, ob die Zinslast zu einer Erhöhung der Steuern oder zu einer Senkung der Leistungen des Staates führt. Im ersten Fall erfolgt eine Erhöhung der Umverteilungswirkung, im zweiten eine Senkung. In der Praxis der letzten Jahre in Deutschland ist eher eine Senkung von Ausgaben zu beobachten.

Hör mal auf alles fett zu machen!
Die Größe der Position sagt trotzdem noch nichts aus (oder nur, wie sehr Deutschland über seine Verhätnlisse gelebt hat). In Deutschland ist eben Konsum masiv aus der Zukunft in die Gegenwart vorgezogen wurden, der später zurückgezahlt werden muss. Deswegen sprach ich ja die mangelende Intergenerationsgerechtigkeit an.
Eine Erhöhung der Steuern ist eine Finanzierung der Rückzahlung und Zinsen. Schließlich wurde das Geld ja vorher über die Leistungen auch ausgegeben - jetzt wird über die Steuern die Rückzahlung finanziert und der Preis dafür gezahlt, dass man schon mehr konsumiert hatte, als eigentlich da war.
Ich hatte gesagt der Staat wird weder ärmer noch reicher - auf einzelne Bürger muss dies natürlich nicht zutreffen. Es gilt immer für die Entinität, welche den Kredit aufnimmt!
Leitet der Staat das Geld aus dem Kredit an Gruppe B weiter, erhöht aber nur für Gruppe A die Steuern zur Finanzierung, so ist ganz klar eine Verteilungswirkung erkennbar. Dies ist aber Sache des Staates es gerecht zu Regeln und hat etwas mit Staatsausgaben/Leistungen und Steuermodellen zu tun, jedoch nichts mehr mit dem Zins.

€dit:

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Original von Zecher_Falcon__

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Original von Joe_Kurzschluss

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€dit: Ach ja, Reichtum hat nichts mit Zinszahlungen zu tun, oder klarer ausgedrückt: Man wird durch Zinszahlungen weder reicher noch ärmer!

Das ist ja wohl eindeutiger Blödsinn. Wenn Du eine Millionen € auf der Bank hast bekommst Du dafür bei 5% Zinsen jedes Jahr 50000€ Zinsen von den Du noch 15000€ steuern zahlen musst. Es bleiben dir da immer noch 35000€. Und je mehr Vermögen jemand um so höher ist das Einkommen. Also wird man durch den Zins Reich.

Genau das ist dein Problem. Man wird eben nicht durch die Zinsen reich, sondern durch die Arbeit die mit dem Geld verrichtet wird, welches der Bank geliehen wurde. Diese beteiligt dich dann mit genau diesen 5% an ihrem Gewinn, der sicher noch ein wenig höher liegt.
Geld wächst nicht und wird auch nicht vom einfachen "auf der Bank liegen" mehr. Wenn du davon mal wegkommst, dann können wir weiterreden.

agree

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (30.01.2008, 10:28)


148

30.01.2008, 12:46

Zitat

Original von Zecher_Falcon__

Genau das ist dein Problem. Man wird eben nicht durch die Zinsen reich, sondern durch die Arbeit die mit dem Geld verrichtet wird, welches der Bank geliehen wurde. Diese beteiligt dich dann mit genau diesen 5% an ihrem Gewinn, der sicher noch ein wenig höher liegt.


Das hast Du schon mal so weit richtig erkannt, aber das Folgende Zitat sollte dich darüber aufklären.

Zinsleistungen der Unternehmen gehen als Kapitalkosten genauso in die Produktpreise ein wie Material- und Personalkosten. Gleiches gilt für Steuern und Gebühren für die Leistungen von Ämtern und Behörden. Rechnet man die Zinskosten in Arbeitszeiten um, dann musste jeder Erwerbstätige 1950 etwa drei Wochen pro Jahr, 1975 sieben Wochen und im Jahr 2000 bereits mehr als ein Vierteljahr nur für Zinsen arbeiten. Selbst bei dieser zunächst vereinfachten Rechnung fallen also 25 Prozent Zinsen an, die jeder zahlt, auch wenn er keine Schulden hat. Natürlich stehen diesen letztlich von den Privathaushalten zu zahlenden Zinslasten auch entsprechende Zinseinkommen gegenüber. Diese verteilen sich aber nicht analog zur Höhe der Ausgaben, sondern analog zur Höhe der zinsbringenden Vermögen. Und die sind auffällig ungleich verteilt*): Nur 10 Prozent aller Haushalte sind die Gewinner, und diese Minderheit gewinnt dabei genau so viel, wie die anderen 90 Prozent verlieren. Halten Sie eine Gesellschaft mit diesen Verteilungsgewichten für zukunftsfähig?


Zitat

Geld wächst nicht und wird auch nicht vom einfachen "auf der Bank liegen" mehr. Wenn du davon mal wegkommst, dann können wir weiterreden.


Das habe ich ja auch nicht so behauptet, ich habe gesagt wenn man Geld leiht und dafür Zinsen Zahlt vermehrt es sich.

@_MIB_Eisbaer

Zitat

Vielleicht kapierst du das ja so Joe ^^


Habenzinsen ca 3 %
Sollzinsen ca 8%
Die Differenz ca 5% geht an die Bank und deckt auch ein etwaiges Risiko, das Geld nicht zu bekommen, ab.

Versteh?
Erwartest du wirklich ernsthaft, dass jemand sein Geld verleiht ohne etwas dafür zu bekommen?

Motto:
Ne wieso sollte ich mir jetzt ein neues Auto kaufen wenn ich es Joe für eine neue Ritterrüstung leihen kann!?!?


Wer verleiht den Geld für 3%? ?(
Für deine paar Piselotten bekommst Du die, aber wenn Du ein richtiges Vermögen Langfristig anlegst bringst bekommst Du bedeutend mehr Rendite.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joe_Kurzschluss« (30.01.2008, 12:47)


149

30.01.2008, 13:24

Joe, fürs quoten gibt es eine speizelle Funktion, wo man auch die Quelle eintragen kann und sollte. Auf alles andere reagiere ich - und die anderen hoffentlich auch - nicht.

Zinsleistungen können nur insoweit ind ie Produktpreise eingehen, wie es die Konkurrenz zulässt. Nach dieser Rechnung müssten ja die am wenigsten verschuldeten Unternehmen die Leistungsfähigsten sein. Wieso liegen dann in der Realität die optimalen Verschuldungsgrade teilweise bei deutlich über 50%, oftmals über 90% in bestimmten Industriezweigen? Ich schätze mal da ist Größe eben mehr weit. Wenn man die sich erkaufen muss - bitte schön.
Es geht hier im übrigen nicht um kleine Überbrückungskredite, sondern um überwiegend durch Fremdkapital finanzierte Unternehmen. Das ist einfach der leverage-Effekt. Sobald ein Unternehmen einen gewinn unter den Zinsforderungen macht, wird es natürlich schmerzhaft für es - liegen die Gewinne aber drüber, werden die Gewinne auf das Gesamtkapital ja, abzüglich zisnen, komplett vom Eigenkapital einegsammelt!
Im übrigen hat jegliches Kapital (einer bestimmten Risikoklasse) immer den Zins als Kapitalkosten - ob du es jetzt als Fremdkapital aufnimmst oder nicht. Auch der Eigenkapitalgeber will für sein Kapital im Unternehmen ja eine Rednite sehen. Läge der Gewinn auf sein eingesetztes Kapital im Unternehmen langfristig unter dem Marktzins, so wäre es für ihn besser sein Kapital aus dem Unternehmen abzuziehen und woanders zu investieren, beispielsweise es an ein effizienteres Unternehmen als Kredit zu verleihen. Wieso sollte sich ein Kapitalgeber mit weniger zufrieden geben? Aus diesem Grund hat ALLES Kapital Kapitalkosten. Einzig in der Risikoklasse unterscheiden sie sich, riskanteres Eigenkapital muss höher entlohnt werden als sichereres Fremdkapital, weil das Eigenkapital im Schadensfall auch zuerst haftet und damit unsicherer ist.

Ich glaueb diesen punkt musst du erstmal verstehen, dass jegliches Kapital, ob nun Eigen- oder Fremdkapital, Kapitalkosten aufweißen. Niemand gibt seine Arbeit umsonst, niemand gibt Rohstoffe umsonst, niemand gibt Kapital umsonst.

Joe, du verstehst einfach nicht genug von den volkswirtschaftlichen Zusammenhängen, poste nicht immer die gleichen alten makroökonomischen Zusammenhänge bevor du das Zusammenspiel innerhalb der Wirtschaft nicht durchschau hast.

150

15.02.2008, 10:18

Immer mehr hochbegabte Menschen endecken die Freiwirtschaft und hier zweifeln immer noch die Kleingeister bei den Finazkatastrophen, Wirtschaftliche, Zusammenbrüche usw.

Zitat

Ein zinsbasiertes Finanzsystem ist volkswirtschaftlich falsch

Die Standard-Volkswirtschaftslehre beruht auf Voraussetzungen, die zum Teil unrealistisch und sogar fehlerhaft sind. Dies machen neuere wissenschaftliche Erkenntnisse deutlich. Wir brauchen alternative Theorien, die die ökonomische Wirklichkeit erklären helfen. Einen Beitrag hierzu will die Dynamische Analyse leisten.

Bildet die gegenwärtige Volkswirtschaftslehre eine brauchbare Grundlage für die Analyse und für die Prognose wirtschaftlicher Entwicklungen? Steve Keen, Professor an der School of Economics and Finance der University of Western Sydney, bestreitet dies entschieden. Ein schwerwiegender Einwand von Keen richtet sich gegen eines der Fundamente der Volkswirtschaftslehre, die Theorie des Unternehmens, deren Ableitung er als mathematisch fehlerhaft nachweist.

Volkswirtschaftslehre in der Krise

Bemerkenswert ist nicht nur, dass eine grundlegende Theorie, die an praktisch jeder Hochschule gelehrt und die in jedem Volkswirtschaftslehrbuch dargestellt wird, in sich nicht widerspruchsfrei ist. Es ist insbesondere bemerkenswert, dass der Wirtschaftsnobelpreisträger George Stigler vor 50 Jahren in einer ökonomischen Fachzeitschrift auf die Wurzel dieses Fehlers aufmerksam machte, ohne dass dies einen Einfluss auf die Theorie und ihre Darstellung gehabt hätte.

Ein weiterer Einwand gegen die Standard-Volkswirtschaftslehre bezieht sich auf ihre Methodik. Die grundlegenden Analysen sind stets komparativ-statisch, und die zeitliche Dynamik volkswirtschaftlicher Größen, wie etwa Bruttoinlandsprodukt, Vermögen, Ersparnisse, Zinsen, Verschuldung usw., wird im Rahmen der Standard-Mikro- und -Makroökonomik vollständig ausgeblendet.

Fehlender Bezug zur Wirklichkeit

Ein anderer Kritikpunkt von erheblicher Bedeutung ist der fast vollständig fehlende Bezug zu realen Daten. In Wissenschaften, wie etwa in der Physik, werden Theorien anhand empirischer Daten geprüft und anschließend gegebenenfalls modifiziert oder verworfen. In Volkswirtschaftslehrbüchern dagegen werden Spielzeugbeispiele, wie der "Eisverkäufer Joe" oder die "Molkerei Moritz Müller", mit fiktiven Daten zur Veranschaulichung der aufgestellten Theorien angeführt. Es findet aber kein Bezug auf und kein Abgleich mit realen Unternehmensdaten statt.

Schließlich werden wesentliche volkswirtschaftliche Themen von größter praktischer Relevanz nicht behandelt; so finden sich im Standardlehrbuch von Felderer und Homburg die Begriffe Schulden oder Verschuldung nicht einmal im Stichwortverzeichnis.

Es gibt also genügend Gründe, den Aussagen der Standard-Volkswirtschaftslehre mit Skepsis zu begegnen, und es gibt einen erheblichen Bedarf an alternativen Ansätzen.

Besseres Verständnis durch Dynamische Analyse


In Kürze erscheint im Teubner-Verlag unter dem Titel "Die Kunst des Modellierens" ein von Bernd Luderer herausgegebener Sammelband über mathematisch-ökonomische Modelle, in dem auch Keens Kritik an der Standard-Theorie des Unternehmens in deutscher Sprache nachzulesen sein wird.

Daneben stelle ich in diesem Band ein Verfahren vor, mit dem sich die zeitliche Entwicklung einer Ökonomie modellieren und simulieren lässt. Dieses Verfahren, die Dynamische Analyse (als Java-Applet online), ist ein zur komparativ-statischen Analyse komplementärer Ansatz mit dem Ziel, das langfristige Verhalten ökonomischer Systeme und die langfristige Wirkung makroökonomischer Einflussfaktoren besser zu verstehen. In diesem Modell sind Zinsen und Wirtschaftswachstum exogene Parameter, deren Einfluss auf makroökonomische Faktoren, wie Einkommen, Konsum, Ersparnisse und Vermögen, untersucht wird.

Ergebnisse der Dynamischen Analyse


Die Ergebnisse der Untersuchungen lauten wie folgt:

1. Die Gesamtsumme der Sparguthaben einer Ökonomie entspricht genau der Gesamtsumme der Schulden. Die Verzinsung von Sparkapital und der dadurch bedingte Anstieg der Sparguthaben erzwingt eine symmetrisch zunehmende Verschuldung und entsprechende Zinszahlungen der Unternehmen

2. Wächst das Bruttoinlandsprodukt weniger stark als die Zinsanteile, so verringern sich die Einkommen in der Ökonomie. In diesem Fall fließt ein größerer Teil des Bruttosozialprodukts über Zinszahlungen an die Geldkapitaleigner, während sich der Lohnanteil entsprechend verringert. Wollen wir verhindern, dass der Lohnanteil im Bruttoinlandsprodukt immer weiter hinter den Zinsanteil zurückfällt, so sind wir zu ständigem Wirtschaftswachstum gezwungen. Dies folgt daraus, dass das Bruttoinlandsprodukt als Summe von Löhnen und Zinszahlungen dargestellt werden kann.

3. Die Haushalte mit geringem Lohneinkommen können sich den Konsum bei wachsendem Zinsanteil im Bruttoinlandsprodukt zunehmend weniger leisten und verschulden sich schließlich. Dies kann als Verarmung oder als Beschäftigungslosigkeit charakterisiert werden. Die Verarmung eines zunehmend größeren Prozentsatzes der Haushaltsgruppen destabilisiert schließlich die Ökonomie.

4. Eine Verschuldung der unteren Haushaltsgruppen kann bereits dann auftreten, wenn der Zinssatz deutlich unterhalb des Wirtschaftswachstums liegt. Infolgedessen ist das Wirtschaftswachstum allein nicht brauchbar zur Steuerung des Zinssatzes.

5. Gruppen mit vergleichsweise geringem Vermögen verfügen über geringfügige oder keine Zinseinnahmen, zahlen aber über ihren Konsum so viel Zinsen, dass sie Netto-Zinszahler sind. Denn die Unternehmen legen ihre Zinskosten auf die Preise um, wenn sie investieren und sich dabei verschulden.
Bei Gruppen vergleichsweise vermögender Haushalte überwiegen dagegen die Zinseinnahmen über die Zinszahlungen. Diese Gruppe besteht aus Netto-Zinsempfängern. Damit fließt in der Ökonomie ein stetiger Zinsstrom von den Netto-Zinszahlern zu den Netto-Zinsempfängern.

6. Die zeitliche Entwicklung von Einkommen, Vermögen und Konsum bleibt für jede Haushaltsgruppe stabil, wenn der Zinssatz der Ökonomie auf Null gesetzt wird. Dies gilt insbesondere auch dann, wenn das Wirtschaftswachstum nachlässt oder stagniert.

Ein Zins um Null impliziert nicht, dass Kredite kostenfrei sein sollten. Sowohl Gebühren für die mit der Vergabe und Verwaltung von Krediten verbundenen Dienstleistungen als auch der Abschluss einer Risikoversicherung gegen Kreditausfall sind ökonomisch sinnvolle Kosten. Dagegen scheint mir das Standardargument des Konsumverzichts für einen Zinsanspruch als nicht stichhaltig. Ersparte Vermögen sind Ansprüche gegen zukünftige Leistungen einer Volkswirtschaft. Der Werterhalt dieser Vermögen ist an sich schon ein Vorteil, der nicht auch noch eine über diesen hinausgehende Zinseinnahme ökonomisch rechtfertigt.

Kapitalverzinsung wirkt destabilisierend

Das Verfahren der Dynamischen Analyse habe ich in der Programmiersprache Java als Applet implementiert, so dass die Simulationen am Computer leicht durchgeführt werden können. Das Programm sowie alle Quelltexte finden sich unter: http://www.rheinahrcampus.de/kremer.

Jede der obigen Aussagen wird durch die Simulationsergebnisse bestätigt, und ich ziehe das Fazit: Die Verzinsung von Kapital hat nur dann langfristig keine destabilisierende ökonomische Wirkung, wenn die Wirtschaft stetig und zeitlich unbeschränkt, d.h. exponentiell, wächst. Aufgrund der Endlichkeit der Ressourcen der Erde ist ständiges Wachstum jedoch weder wünschenswert noch möglich.

"Wenn eine Wirtschaftsordnung langfristig stabil bleiben soll, dann muss sie sich vom Konzept der Vermögensverzinsung verabschieden."

Es mag in unserer Ökonomie vieles verbesserungswürdig sein, wenn aber die hier vorgestellte Modellierung wesentliche Aspekte der Realität widerspiegelt, dann kann kein volkswirtschaftliches Reformvorhaben auf lange Sicht erfolgreich sein, wenn zuvor nicht die durch die Verzinsung von Guthaben verursachten Probleme verstanden und gelöst worden sind.

Die Einsicht, dass Kapitalverzinsung und Verschuldung untrennbar miteinander verknüpft sind und dass Zinsen langfristig zu schwerwiegenden volkswirtschaftlichen Schwierigkeiten führen, ist nicht neu. Sie findet sich zum Beispiel in den Untersuchungen von Helmut Creutz und Bernd Senf. Die Resultate der Dynamischen Analyse bestätigen die Ergebnisse dieser Autoren im Rahmen eines mathematischen volkswirtschaftlichen Modells.

Zum Autor:

Prof. Dr. Jürgen Kremer, Professor für Wirtschaftsmathematik am RheinAhrCampus Remagen, seit April 2007 Mitglied im erweiterten Vorstand der INWO Deutschland.