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Original von _MIB_Eisbaer
Ich glaube ihr formuliert das falsch.

Im Basketball ist die individuelle Klasse ausschlagebender als im Fussball. Im Fussball kannst du als Mannschaft die fehlende Klasse auch mal durch gute Taktik und Zusammenarbeit ausbügeln.
Das ist beim BBall fast nicht möglich.

Dadurch das Individuelle Klasse und taktisches Verständnis korreliert erscheint es vielleicht so. Beim Fussball kann man halt auch gewinnen, obwohl man individuell und taktisch schlechter war. Einfach in dem der Gegner seine Chancen nicht nutzt. Genau das geht bei Basketball aufgrund der hohen Punkte nicht. Der der besser spielt (individuell/taktisch) gewinnt das Spiel im Basektball. Trotzdem kannst du individuelle Klasse durch BESSERE Taktik ausgleichen. Ich bezweifle nämlich sehr sehr stark, dass sich im Finale die individuell besten Mannschaften gegenüberstanden...

Man muss dazu sagen, dass der Basketball-Laie die Taktik beim Zuschauen meistens auch gar nicht nachvollziehen kann. Generell ist Basketball so ziemlich das Maximum an Taktik würde ich behaupten, da müssen die Spieler echt eine Menge behalten. Ein vielleicht ganz anschaulicher Indikator sind die Timeouts, da sieht man ja wie viel Arbeit da mitunter in einem Angriff/einer Verteidigung steckt.
Die Debatte mit individueller klasse ist generell schwer zu führen: Im Basketball gibt es ja z.B. immer die großen Diskussionen, wer der beste Spieler ist. Am Ende gewinnen dann doch nur die die Ringe, die eine gute Crew beisammen hatten. Ich persönlich finde z.B., dass Lebron James auf jeden Fall der talentierteste/"beste" Spieler im Moment ist, aber er läuft halt noch ohne Ring rum. Und gute Teams zeichnen sich im allgemeinen nicht (nur) durch Superstars aus, weil man ein Spiel selten zu zweit/dritt gewinnt. Rollenspieler sind im Basketball extrem wichtig, mehr noch als im Fußball. Und gerade diese Role Player werden oft wegen ihrer Unzulänglichkeiten in manchen Bereichen belächelt - jedes Championship Team hatte sie aber.
Im Fußball ist es aber trotzdem genau so; wie oft hat man schon von verkorksten Real Madrid Saisons gehört, obwohl sie wieder irgendwen für xxx Mio. gekauft hatten. Individuelle Klasse ist nie was schlechtes, aber hat wohl im seltensten Fall alleine zu Titeln geführt. Im Fußball kann man halt schlechte einzelne Spieler besser verkraften, weil insgesamt mehr auf dem Platz stehen würde ich sagen.
Dann muss ich noch zumindest zur NBA sagen, dass sie immerhin versuchen die individuelle Klasse relativ konstant zu halten (durch salary cap & luxury tax), was im Fußball gar nicht geschieht. Da wird Bayern in 100 Jahren immer eine bessere Mannschaft als Frankfurt haben und zu meinem Unmut immer vor der Eintracht stehen am Ende des Jahres. Money talks, egal in welchem Sport.

Für mich ist Taktik alles, was die Spieler ordnet und zusammenspielen lässt. Die Spannweite reicht von der groben Ausrichtung (offensiv/defensiv) über die Formation bis zur Bewebung einer Viererkette im Raum oder 2v1, 1v2 und 1v1 Situationen.
Strategie in diesem Sinne umfasst die Makrobereiche vom allgemeinen Taktikbegriff, ich würde daher alles unter Taktik subsumiert (was sonst unüblich ist).

Taktik gibt den Spielern also Regeln or, wie sie zu agieren bzw. zu reagieren haben, es sagt aber nichts über die Abstraktheit bzw. Anzahl der Regeln aus.

Mein Verständnis von Taktik ist, dass sie umso wirkungsvoller ist, je mehr potentielle Möglichkeiten es zu managen gilt. Die Anzahl der Möglichkeiten im Fußball ist so hoch, weil es 10 Feldspieler + Torwart gibt, sich diese im Raum aufhalten (ein sehr entscheidendes Konzept im Fußball) und es darüber hinaus eine wichtigere physische Komponente gibt. Da fliegende Wechsel nicht erlaubt sind, ist jeder der maximal 3 Auswechslungen des Trainers irreversibel. Spieler müssen mit ihren Kräften haushalten und es ist möglich die gegnerischen Spieler/Mannschaft gezielt "müde zu spielen", um in den letzten 10 Minuten einen Kraftvorsprung zu haben.
Die fleigenden Wechsel führen dazu, dass die Intensität beim Basketball viel höher ist und die Abweichungen davon geringer. Daher fällt als taktisches Mittel die Variation der Intensität weg oder hat einen viel geringeren Einfluß.

Man darf nicht den Fehler machen und Taktik mit ausformulierten Spielzügen verwechseln und sich von der großen Anzahl im Basketball täuschen lassen. Fußball ist dynamischer in dem Sinne, als es weniger den Spielzug 5b gibt, sondern die Spieler auf dem Platz abstrakteren Regeln gehorschen. Ebenfalls sollte man nicht die Anzahl der Eingriffe des Basketballtrainers in das Spiel mit einem mehr an Taktik verwechseln. Im Fußball muss der Trainer für sich verändernde Spielsituationen abstraktere Regeln erlassen, welche das Team dann von selbst umsetzt. Im übrigen kann der Trainer ja auch noch von der Seitenlinie eingreifen. So gesehen hat der Trainer immer kontinuierlich die Möglichkeit des eingreifens, aber beim Fußball werden abstraktere Regeln belohnt, weil es eben keine Auszeiten etc. gibt und das Team selbstständiger agieren muss, d.h. dann diesen abstrakteren Regeln folgt.

Basketball hat zweifelsohne viel mehr detailiertere Regeln, aber beim Fußball verteilen sich die taktischen Anweisungen viel mehr von sehr detailierten bis zu immer gröberen und von konkreten bis zu abstrakten Regeln. Gerade der Umfang an abstrakten Regeln macht die taktische Tiefe beim Fußball aus. Im Basketball gibt es keine vergleichbare Vielzahl an abstrakten Regeln, da konzentriert man sich stärker auf die Spielzugebene.

Taktische Tiefe hat sowohl etwas mit der Anzahl als auch der Spannbreite der benutzten Regeln zu tun, eine von beiden Komponenten reicht imho nicht aus. Im Zweifelsfall halte ich die Spannbreite allerdings für wichtiger, da sich dann durch unterschiedliche Kombinationen auf den verschiedenen Regeltiefenebenen unterschiedliche Gesamtkombinationen ergeben. Die Anzahl der potentiellen Möglichkeiten ist so groß, dass Taktik das entscheidendere Argument wird.

Rein informationstheoretisch kann man es auch so sehen: Je mehr Freiheitsgrade desto mehr potentielle Möglichkeiten und umso wichtiger wird die Organisation.

@Dr. Poxx

Wer soll denn individuell besser besetzt gewesen sein als die Amis?
Die Türken hatten auch noch das Publikum im Rücken was unheimlich viel ausmacht.
Im BBall kannst du kein Spiel durch Kampf gewinnen. Die Türken waren zB defensiv unheimlich stark weil sie da Spezialisten hatten. Das ist auch eine spezielle individuelle Klasse.
Nur ist ein Missmatch beim BBall deutlich gravierender als im Fussball.
Gestern war es zB der Kevin Durant. Ein Spieler der in der NBA 30+ scored und dazu als Guard noch 7,6 Rebounds im Schnitt holt ist normalerweise nicht zu stoppen und genau das hat gestern den Unterschied gemacht.
Hätte Durant bei den Türken gespielt wäre das Spiel anders gelaufen.
Das war damals auch bei Jordan so. Den konnte einfach keiner verteidigen und wenn du dann die richtigen Roleplayer auf den anderen 4 Positionen hast gewinnst du die Spiele.


@El Cheapito

Schau dir doch die Lakers an.
Kobe, Gasol, Artest und Odom. Jeder für sich war schon irgendwo Leader in einem Team!! Kobe kannst du im 1 gegen 1 nicht stoppen und dann hast du noch 3 Topspieler die punkten können.

Was glaubst du weshalb Miami, Boston und Orlando so aufrüsten? Weil Systeme entscheidend sind? LOL

Die Amis sind zweifels ohne das individuell beste Team, aber taktisch eben auch.
Die Türken find ich individuell nicht so stark. Da haben andere Teams stärkere Einzelspieler (auch Türkoglu und Ilyasova sind keine NBA-Superstars, bei den Kings und bei den Raptors war Türkoglu nur mittelmaß, lediglich bei Orlando war er Top, aber da sitzt auch ein Topcoach).
Darüberhinaus war die Defense von den Türken so stark, weil sie als Team gutgearbeitet haben. Erst dann kann man auch seine Individuellen stärken ausspielen. Wenn du bei Mantoman bei den screens schläfst, dann nützt es dir auch nicht mehr, wenn du nen guter Shotblocker bist. Wenn du 2-3 Zone spielst und der Gegner ständig aus der Ecke schießt, sodass du raus musst, dann nützt dir deine überagende Reboundfähigkeit auch nichts mehr.

Komischerweise sind auch die Serben und die Litauer sehr sehr weit gekommen, obwohl z.B. bei Litauen einige Gute gefehlt haben. Auch diese Teams halte ich individuell nicht für so stark. Sie spielen aber einen sehr guten Teambasketball. Schau dir im Gegenzug die Franzosen an, was die Individuell können. Klar sollte man das nicht an einem Turnier festmachen, aber Litauen ist schon häufig sehr weit gekommen und die Serben wurden immerhin Vizeeuropameister. Und Frankreich war nie wirklich weit, obwohl sonst noch Turiaf und Parker gespielt haben.


Im übrigen zieht das Argument mit den lakers nicht wirklich, denn:
Wenn Superstars auch als Team gut zusammenarbeiten (was bei den Lakers der Fall ist) dann kannst du natürlich nicht mit mittelmäßigen Spielern im Team dagegen halten. Du kannst aber gegen gute Einzelspieler die "ohne" Konzept auflaufen mit guten Teamball dagegen halten. Allerdings sind gerade bei den Topvereinen in der NBA auch gute Coaches am Werk, sodass die nie "ohne Konzept" auflaufen und auch in der Lage sind es umzusetzen.


Um eins klar zustellen (und um Worf seine Theorie zu belassen): Wenn man im Fussball den Ball genauso perfekt vortragen kann wie im Basketball (daher <10 Turnovers), dann ist Fussball natürlich taktisch wesentlich anspruchsvoller als Basketball, da man dann über jede einzelne Position bei vorhersehbaren Situationen sprechen MUSS! Dies ist allerdings (NOCH) nicht der Fall, denn: Es gibt beim Fussball ja nicht mal wirklich Spielzüge bei Überzahlspiel. Wenn ich sehe, wie Vogelwild da teilweise die Laufwege sind, dann hat das mit Organisation nichts zu tun. Und gerade das sind situationen, die man (zumindest teilweise) auch im Fussball vorhersehen kann.

Dies wird sich allerdings hoffentlich schnell ändern, denn der IQ der Trainer hat meiner Meinung nach in den letzten 20 Jahren in der Buli fast verdoppelt.

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Original von AtroX_Worf
Basketball ist doch recht langweilig. Es gibt zu viele "unnatürliche" Regeln, die taktische Tiefe ist bei weitem nicht so hoch wie im Fußball und die fiegenden Wechsel nehmen auch nochmal taktische Tiefe. Man hat halt viele schöne Szene, ist was kurzweiliges.

Sehr amüsanter Post, bleib lieber bei FDP und Co. aber von Basketball hast du nicht den Hauch einer Ahnung. Als ob Basketball Taktisch oberflächlich wäre...

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Original von Dr. Poxxx
Um eins klar zustellen (und um Worf seine Theorie zu belassen): Wenn man im Fussball den Ball genauso perfekt vortragen kann wie im Basketball (daher <10 Turnovers), dann ist Fussball natürlich taktisch wesentlich anspruchsvoller als Basketball, da man dann über jede einzelne Position bei vorhersehbaren Situationen sprechen MUSS! Dies ist allerdings (NOCH) nicht der Fall, denn: Es gibt beim Fussball ja nicht mal wirklich Spielzüge bei Überzahlspiel. Wenn ich sehe, wie Vogelwild da teilweise die Laufwege sind, dann hat das mit Organisation nichts zu tun. Und gerade das sind situationen, die man (zumindest teilweise) auch im Fussball vorhersehen kann.

Genau das sehe ich anders. Gerade die Fehleranfälligkeit bei Spielzügen im Fußball macht Taktik notwendiger. Man kan nicht einfach Spielzüge einstudieren, sondern man muss abstraktere Regeln geben.
Für dich scheint Taktik nur aus Spielzügen wie beim basketball zu bestehen. Alles, was einen gesonderten Namen hat zählt wohl für dich.

Taktik ist doch gerade notwendig wenn es wenig Organisation von sich aus gibt, als wenn diese durch die Spielregeln schon weitgehend vorgegeben ist. Konkrete Spielzüge sind nur ein Element von Taktik, aber darüber hinaus gibt es noch viele weitere, welche eben das Zusammenspiel auf einer abstrakteren Ebene thematisieren und nicht nur in konkreten Situationen. Genau diese Vielschichtigkeit macht doch taktikische Tiefe aus und nicht, wie beim American Football, das Playbock rauszuholen.

Wie ich schon andeutete, du hälst wohl vor allem Spielzüge für Taktik und die verschiedenen Namen dafür gaugeln dir eine taktische Tiefe vor. Allerdings sind sie auf der gleichen Ebene und so prinzipiell exklusiv. Taktische Anweisungen können aber auf verschiedenen Ebenen erteilt werden und so ein organisches Ganzes bilden.

Noch einmal: Wenn man im Fußball den Ball so perfekt wie im Basketball vortragen könnte, d.h. wenn es viel weniger Turnovers gäbe, dann wäre die Organisation der Mannschaft im Raum nicht so entscheident. Dann würde man, ähnlich wie beim basketball oder Handball, erst vor dem 16m Raum statisch stehen und verteidigen, um das Spiel maximal eng zu machen. Das funktioniert aber im Fußball nicht. Die Fehleranfälligkeit im Spiel ist doch gerade der Grund, wieso man mehr Taktik braucht und nicht weniger: Es gibt mehr zu organisieren!

€dit:

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Original von CF_Icey

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Original von AtroX_Worf
Basketball ist doch recht langweilig. Es gibt zu viele "unnatürliche" Regeln, die taktische Tiefe ist bei weitem nicht so hoch wie im Fußball und die fiegenden Wechsel nehmen auch nochmal taktische Tiefe. Man hat halt viele schöne Szene, ist was kurzweiliges.

Sehr amüsanter Post, bleib lieber bei FDP und Co. aber von Basketball hast du nicht den Hauch einer Ahnung. Als ob Basketball Taktisch oberflächlich wäre...

Hör mal auf mich mit der FDP "anzugreifen", wenn wir über vollkommen sachfremde Themen reden. Ich habe ja meine Begründung dargelegt. Wenn du bessere Argumente haben solltest, dann nur zu, beteilige dich an der Diskussion. Aber es ist wohl unterstes Niveau einfach nur jemanden persönlich anzugreifen und die Sachkenntnis abzusprechen, ohne dies mit Argumenten zu unterfüttern.

nein ich glaube du verstehst das falsch: Um einen Spielzug zu erzeugen muss ich vorher eine Raumaufteilung gemacht haben. Basketball geht also dort einen Schritt weiter. Es ist ja nicht so, dass man sich auf dem Basketballspielfeld nicht organisiert. Schon gar nicht in der Verteidigung...


Und ja die reine Anzahl an Angriffzügen und Verteidigungsstrategien (gegen spezielle Angriffszüge) ist für mich ein Parameter für die taktische Tiefe eines Spiels. Mich fordert Schach taktisch mehr als Schere,Stein,Papier

Was soll ich da groß sagen Worf.

Dein Verständnis von Taktik ist falsch. Zuviel Theorie zu wenig Praxiswissen. Das mit der Raumaufteilung ist auch Schwachsinn in meinen Augen. Such dir mal im Inet ein paar Spielzüge vom Basketball raus wie man einen Angriff aufbaut/durchführt und wie man verteidigt und überdenke deine Argumente neu!

Zitat

Die Fehleranfälligkeit im Spiel ist doch gerade der Grund, wieso man mehr Taktik braucht und nicht weniger: Es gibt mehr zu organisieren!

Die Fehleranfälligkeit wird im Basketball viel härter und schneller bestraft wie im Fussball. Bsp für dich. Wenn man im Mittelfeld den Ball verliert im Fussball oder einen Fehlpass spielt muss das noch nichts bedeuten. Machst du das gleiche im Basketball weil gut verteidigt oder pressing gespielt wird werden dir sofort 2 Punkte im FastBreak eingeschenkt. Das machst du 5 mal und bist 10 Punkte hinten. Also frag ich mich wo die organisation wichtiger ist...

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Original von Dr. Poxxx
nein ich glaube du verstehst das falsch: Um einen Spielzug zu erzeugen muss ich vorher eine Raumaufteilung gemacht haben. Basketball geht also dort einen Schritt weiter. Es ist ja nicht so, dass man sich auf dem Basketballspielfeld nicht organisiert. Schon gar nicht in der Verteidigung...

Beim Spielzug gibt man die konkresten Regeln, das verstehe ich schon. Aber es hat doch nichts mit mit taktischer Tiefe zu tun, wenn die hauptäschlichen Regeln nur auf der untersten, d.h. speziellsten Ebene erfolgen. Da ist vielleicht unser Missverständnis. Taktische Tiefe ergibt sich für mcih aus dem Zusammenspiel von vielen Regeln auf verschiedenen Ebenen - und überhaupt dem Potential, welches Taktik hat. Wie ich aufgehört habe kann man wohl ganz gut nachvollziehen, wieso ich Taktik im Fußball für wichtiger halte als im Basketball: Die Notwendigkeit der Organisation ist höher, eben gerade auch bedingt durch die viel höhere Fehleranfälligkeit im Ballvortrag und damit der Notwendigkeit, abstraktere Regeln als konkrete Spielzüge auszugeben.

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Original von CF_Icey
Dein Verständnis von Taktik ist falsch. Zuviel Theorie zu wenig Praxiswissen. Das mit der Raumaufteilung ist auch Schwachsinn in meinen Augen. Such dir mal im Inet ein paar Spielzüge vom Basketball raus wie man einen Angriff aufbaut/durchführt und wie man verteidigt und überdenke deine Argumente neu!

Was hat das erstmal mit Praxiswissen zu tun?
Ich kenne durchaus die grundlegenden Basketballstrategien, mein Cousin ist Basketballtrainer im Jugendbereich. Aber ich sehe eben auch die Limitationen, welche sich aus den Spielregeln ergeben.

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Original von CF_Icey

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Die Fehleranfälligkeit im Spiel ist doch gerade der Grund, wieso man mehr Taktik braucht und nicht weniger: Es gibt mehr zu organisieren!

Die Fehleranfälligkeit wird im Basketball viel härter und schneller bestraft wie im Fussball. Bsp für dich. Wenn man im Mittelfeld den Ball verliert im Fussball oder einen Fehlpass spielt muss das noch nichts bedeuten. Machst du das gleiche im Basketball weil gut verteidigt oder pressing gespielt wird werden dir sofort 2 Punkte im FastBreak eingeschenkt.

2 Punkte sind im Basektball aber nicht so entscheident wie ein Tor im Fußball. Wenn man im Fußball den Ball im Mittelfeld in der eigenen Ofensivbewegung verliert, dann ist dies schlimmer als im Basketball. Das ist so ziemlich der schlimmste Fehler, den man machen kann - nach groben individuellen Schnitzern in der Abwehr (das ist es ja quasi beim Basketball). Macht man im Fußball 2 solche Fehler, dann verliert man das Spiel normalerweise, zumindest im Spitzenbereich. Im Basketball wird dies von der Häufigkeit der Punkte überdeckt.

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Original von CF_Icey
Das machst du 5 mal und bist 10 Punkte hinten. Also frag ich mich wo die organisation wichtiger ist...

Sie ist wohl wichtiger da, wo man es nicht einmal machen darf.
Es ist ja nciht so schlimm beim Fußball im Mittelfeld den Ball zu verlieren, wenn die Abwehr organisiert ist. Aber das ist im Basketball am ehesten mit einer erfolgreichen Verteidigung vergleichbar. Es bringt aber wenig konkrete Spielsituation bei zwei sehr unterschiedlichen Spielen zu vergleichen, man muss da schon abstraktere Argumente einführen. Basketball und Fußball haben andere Spielphasen, die einen direkten Vergleich hinken lassen.

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Original von AtroX_Worf

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Original von Dr. Poxxx
nein ich glaube du verstehst das falsch: Um einen Spielzug zu erzeugen muss ich vorher eine Raumaufteilung gemacht haben. Basketball geht also dort einen Schritt weiter. Es ist ja nicht so, dass man sich auf dem Basketballspielfeld nicht organisiert. Schon gar nicht in der Verteidigung...

Beim Spielzug gibt man die konkresten Regeln, das verstehe ich schon. Aber es hat doch nichts mit mit taktischer Tiefe zu tun, wenn die hauptäschlichen Regeln nur auf der untersten, d.h. speziellsten Ebene erfolgen. Da ist vielleicht unser Missverständnis. Taktische Tiefe ergibt sich für mcih aus dem Zusammenspiel von vielen Regeln auf verschiedenen Ebenen - und überhaupt dem Potential, welches Taktik hat. Wie ich aufgehört habe kann man wohl ganz gut nachvollziehen, wieso ich Taktik im Fußball für wichtiger halte als im Basketball: Die Notwendigkeit der Organisation ist höher, eben gerade auch bedingt durch die viel höhere Fehleranfälligkeit im Ballvortrag und damit der Notwendigkeit, abstraktere Regeln als konkrete Spielzüge auszugeben.

Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen Worf. Jede Sportart hat sein Regelgerüst was pro Sportart anders gestrikt ist. Aus den Regeln ergibt sich Taktik was in vielen Sportarten in Spielzügen endet. Deine Definition von taktischer Tiefe halte ich für schlecht. Regeln geben einem vor ob ich eine Abseitsfalle spielen kann, oder ein Block stellen darf. Da ist eine "tiefe" begrenzt. Es geht hier nur darum wie ich diese Regeln in sinnvolles umsetze und eine Taktik bestenfalls einen Spielzug draus bastel. Das mit der Organisation ist einfach falsch von dir. Bei 5 Spielern muss die Organisation viel höher sein als bei 11, allein schon weil ein Fehler fatale folgen hat was bei mehr Spielern noch ausgeglichen werden kann.

Einen Spielzug kann ich ja nicht immer einleiten. Es ist ja nicht so, dass ich sage: einmal 515 bitte. Das hängt ja auch vom Gegner ab, wie er steht. Welchen Spielzug ich spiele ist genauso situationsabhängig und dies zu erkennen die Aufgabe des Playmakers, welcher die SPielsituationen erkennt. edit: geile Satzkonstruktion

Die Organisation beim Fussball ist lediglich vom Aufwand höher. Eh ich 11 Spielern erklärt habe, wie sie zusammenarbeiten sollen-> da bin ich mit 5 schneller dran.


Beispiel zum Fussball: Quadratbildung: Es gibt bestimmte Quadrate, welche bei bestimmten Ballpositionen besetzt sein sollen. Ich muss mir im Fussball mehr Ballpositionen durchrechnen als beim Basketball. Das ist lediglich mehr Aufwand. Aber die Taktische Tiefe ist dadurch nicht größer.

zweites Beispiel:
Dreiecksbildung in der Offense: Es sollen Dreiecke gebildet werden, damit man immer 2 Anspielstationen hat. (eigentlich nur ne Maßnahme damit auch der dämlichste Fussballer weiß, dass man sich nach nem Pass auch wieder freiläuft).
Wo ist da der Unterschied zum Basketball ?. Hier ist es nicht mal mehr Aufwand, da ich das Spiel hier auf eine 3vs3 Situation begrenzt habe, an die sich im Anschluss die nächste 3vs3 Situation anschließt.


Konkrete Situation skalier ich im Fussball auch auf höchstens 4gg4 runter. Alles andere sind Handlungsmaximen. Einfach der Unvorhersehbarkeit der Situationen geschultet.

Beim Basketball ist das anders: Die Situationen sind vorhersehbar, damit lässt sich natürlich ein höherer Grad an Perfektion in der Spielgestaltung bzw. Verteidigung erreichen. Dadurch das ich weiß was passiert, kann ich (als Coach) gezielt agieren, darauf folgt eine direkte reaktion des gegner, auf die wiederum ich reagiere. Genau dieses Interagieren mit dem Gegner macht für mich die taktische Tiefe aus. Im Fussball kann ich das aufgrund der Regeln (Auswechslungen/Auszeiten) nicht in diesem Maße. Auchgibt es nicht diesen starken Zusammenhang zwischen Attacke und Gegenattacke. Eine Viererkette kann ich auch durch die Mitte knacken (Sonntagsschuss 1:0 gewonnen). Das geht im Basketball wesentlich begrenzter (um da zu gewinnen müsste ich halt dem Gegner die dinger reihenweise ins Gesicht semmeln mit guter Quote -> hats auch schon gegeben)

fazit: beim fussball ist einfach der aufwand größer. Den taktischen Background finde ich geringer.

doppelt...

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Original von CF_Icey
Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen Worf. Jede Sportart hat sein Regelgerüst was pro Sportart anders gestrikt ist. Aus den Regeln ergibt sich Taktik was in vielen Sportarten in Spielzügen endet. Deine Definition von taktischer Tiefe halte ich für schlecht. Regeln geben einem vor ob ich eine Abseitsfalle spielen kann, oder ein Block stellen darf. Da ist eine "tiefe" begrenzt. Es geht hier nur darum wie ich diese Regeln in sinnvolles umsetze und eine Taktik bestenfalls einen Spielzug draus bastel. Das mit der Organisation ist einfach falsch von dir. Bei 5 Spielern muss die Organisation viel höher sein als bei 11, allein schon weil ein Fehler fatale folgen hat was bei mehr Spielern noch ausgeglichen werden kann.

Deswegen bemängelte ich ja in meinem Ausgangsposting die Regeln des Basketballs, aber letztlich jede Torsportart, welche mit der Hand gespielt wird.
Bei 11 Spielern können auch nur theoretisch mehr eingreifen, praktisch sind Fehelr da ähnlich entscheidend, weil Raum eine viel größere Rolle spielt.

Natürlich hängt es letztlich von den Spielregeln ab, welche Taktiken sinnvoll implementiert werden können und was letztlich "die taktische Tíefe" des Spiels ist. Aber genau da setzte doch meine Kritik von Basketball, vor allem im Vergleich zu Fußball, an.

Zitat

Original von Dr. Poxxx
Einen Spielzug kann ich ja nicht immer einleiten. Es ist ja nicht so, dass ich sage: einmal 515 bitte. Das hängt ja auch vom Gegner ab, wie er steht. Welchen Spielzug ich spiele ist genauso situationsabhängig und dies zu erkennen die Aufgabe des Playmakers, welcher die SPielsituationen erkennt. edit: geile Satzkonstruktion

Nur im Fußball ist diese Kompoente viel wichtiger und praktisch auch auf mehr Schultern verteilt. Die Formation bestimmt die potentiellen Anspielmöglichkeiten und wer/wie wohin spielt.

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Original von Dr. Poxxx
Beispiel zum Fussball: Quadratbildung: Es gibt bestimmte Quadrate, welche bei bestimmten Ballpositionen besetzt sein sollen. Ich muss mir im Fussball mehr Ballpositionen durchrechnen als beim Basketball. Das ist lediglich mehr Aufwand. Aber die Taktische Tiefe ist dadurch nicht größer.

Ich finde genau diese größere Anzahl an Möglichkeiten macht Fußball taktisch anspruchsvoller. Man kann ja nciht wirklich alle möglichen Ballpositionen "durchrechnen", deswegen braucht man Verhaltensvorgaben im Team, wie man Möglichkeiten ausschließt. genau dies ist ein Teil der Taktik.

Zitat

Original von Dr. Poxxx
zweites Beispiel:
Dreiecksbildung in der Offense: Es sollen Dreiecke gebildet werden, damit man immer 2 Anspielstationen hat. (eigentlich nur ne Maßnahme damit auch der dämlichste Fussballer weiß, dass man sich nach nem Pass auch wieder freiläuft).
Wo ist da der Unterschied zum Basketball ?. Hier ist es nicht mal mehr Aufwand, da ich das Spiel hier auf eine 3vs3 Situation begrenzt habe, an die sich im Anschluss die nächste 3vs3 Situation anschließt.

Im Basketball sind die Grundpositionen beim 3v3 mit viel weniger Variation behaftet. Im Fußball macht es durchaus einen Unterschied, wo die Dreiecke gebildet werden sollen, in der eigenen Abwehr, außen im Mittelfeld oder im Sturm (da eher weniger). Es ist ja nicht nur diese Drecksbildung, sondern wie dieses Dreieck im Raum steht, wie es sich verschiebt, wohin gepasst wird und wo der Ball überhaupt tendenziell hin soll. Abhängig von der Position auf dem Spielfeld und dem Spielstand gibt es viel mehr kleinere Ziele als beim Basketball.

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Original von Dr. Poxxx
Konkrete Situation skalier ich im Fussball auch auf höchstens 4gg4 runter. Alles andere sind Handlungsmaximen. Einfach der Unvorhersehbarkeit der Situationen geschultet.

Genau, aber es gibt viel mehr Handlungsmaximen als im Basketball, d.h. ein größeres Nebeneinander von Mikro-, Meso- und Makrotaktiken.

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Original von Dr. Poxxx
Beim Basketball ist das anders: Die Situationen sind vorhersehbar, damit lässt sich natürlich ein höherer Grad an Perfektion in der Spielgestaltung bzw. Verteidigung erreichen. Dadurch das ich weiß was passiert, kann ich (als Coach) gezielt agieren, darauf folgt eine direkte reaktion des gegner, auf die wiederum ich reagiere. Genau dieses Interagieren mit dem Gegner macht für mich die taktische Tiefe aus. Im Fussball kann ich das aufgrund der Regeln (Auswechslungen/Auszeiten) nicht in diesem Maße.

Aber das ist doch eher der Vorteil beim Fußball, es ist dynamischer. ICh weiß nicht schon vorher im Detail, wie ein Angriff aussieht und muss daher mein Team stärker darauf einstellen als Team zu arbeiten und im Kollektiv Entscheidungen zu treffen. wenn die Viererkette alleine verschiebt ohne das Mittelfeld, dann sieht sie auch schnell ganz alt aus. Wenn die Stürmer vorn nicht mitarbeiten, dann entstehen im Mittelfeld Lücken, welche sich dann bis in die Abwehr ziehen. Eben gerade die höhere Unvorsehbarkeit macht Taktik wichtiger. Es gibt nicht die ganz genauen Laufwege beim Fußball, dafür gibt es zu viele Möglichkeiten in Kombination. Taktik hat jetzt die Aufgabe, trotzdem eien Ordnung in diese viel höhere Anzahl an Kombinationen reinzubringen.

Find deine Argumentation immer noch komisch bzw nicht nachvollziehbar. Wenn man ehrlich ist, kannst du Raum bei Basketball und Fussball nicht vergleichen. Was sind beim Fussball 1-2m? Gar nichts, beim Basketball macht ein halber Meter schon viel aus, liegt allein schon daran dass das Spielfeld deutlich kleiner ist. Das bei mehr Spieler theoretisch mehr Möglichkeiten machbar sind ist ja logisch, aber das macht das ganze trotzdem nicht tiefer wenn du es vergleichen willst. Basketball ist eine präzise schnelle und elegante Ballsportart. Das wäre vielleicht beim Fussball auch so möglich in der Theorie entspricht aber selten der Praxis

Im Basketball gibt es doch gar nicht wirklich dieses Raumkonzept. Sicher ist Raum eine Komponente in der Defensive, aber es gibt nicht wirklich ein Spiel im Raum, Raum als taktischen Faktor etc. Das liegt eben an der Art des Spiels, allerdings ist es eben auch ein fehlender Faktor in der Taktik. Aber das ist für mich nicht das entscheidende, sondern das, was ich oben ausführlich schrieb.

Raum spielt eine bedeutende Rolle beim Basketball! Du kannst einen Spieler am Flügel isolieren indem du ihm viel Platz machst und er 1v1 gehen kann. Ob du Mann oder Zonenverteidigung spielst hängt vom Raum ab oder du durch geschicktes ausblocken dir das bischen Raum erspielst um zum Abschluß zu kommen.
Das kannst du beim Fussball eigentlich vergessen weil da alles relativ ungenau ist und ein Meter mehr meist nichts ausmacht.
Taktisch bewegt sich Basketball auf einem höheren Niveau allein schon weil es beim Fussball mehr als 5 Idioten gibt die kapieren sollen was sie machen müssen bzw sollen

ey worf könntest du einfach mal deine fresse halten ey, unglaublich

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Original von CF_Nakedei
ey worf könntest du einfach mal deine fresse halten ey, unglaublich

Dein erster Post in diesem Thread, damit disqualifizierst du dich

Die meisten Basketballer, die ich kenne sind groß und unsympatisch, ich hoffe das war keine repräsentative Auswahl.

*anstups*

FOUL !!!

enough said

stimmt, in dem kurzen post hast du echt "enough" blödsinn erzählt