MastersForum

Von Macht und materiellem Reichtum der Kirche bekomme ich selbst hier in Bayern aber nichts mit. Da find ich die CSU Vetternwirtschaft weitaus schlimmer.

Und wenn man mal ganz stumpf die 442Mio€ durch 15222 Priester teilt, landet man gerademal bei 29k€.

Imho Geld das es wert ist - wer weiß wieviele Menschen sonst völlig orientierungslos durchs Leben gehen würden. Die Kirche betreibt neben den bereits genannten Dingen ja auch noch Seelsorge. Wenn die Leute die das jetzt in Anspruch nehmen auch noch alle zum Therapeuten rennen müssten ..

... dann könnte der Staat darauf MwSt verlangen. Was denkst du, wieviel das dann wieder einbringen würde.

Ja wenn es soviele Therapeuten geben würde und die Krankenkassen die Kosten nich übernehmen müssten

Kirchlische Seelsorge bezahlt die Krankenkasse ja auch nicht. Für die richtig Gestörten kommt sie ja auch jetzt schon auf.

ich kann mit der zahl 442mio €/jahr grad irgendwie nicht soviel anfangen. klingt nach viel, aber wie hoch sind die ausgaben für beamte in deutschland? wieviele kirchenmitglieder werden hier bezahlt?

Naja eines nach dem anderen; erst die unfähige Regierung zum Teufel schicken und dann Kirche & Staat trennen

Du bist jetzt aber nicht im Auftrag hier unterwegs Dude?

Scheisse! Das ich noch einmal einer Meinung mit dem Dude sein könnte..

ja lol, wenns nur um die katholische kirche geht kann mans ruhig streichen

naja, die kirche macht schon was:

je religiöser, desto gewaltbereiter

Zitat

Die Kriminologen stellten dabei einen signifikanten Zusammenhang zwischen Religiosität und Gewaltbereitschaft fest. Häufiges Beten und Moscheebesuche bremsten die Gewaltbereitschaft der jungen Muslime nicht. Wer besonders religiös lebe, schlage sogar häufiger zu, heißt es in der Studie. Dieser Zusammenhang bleibe auch, wenn man die soziale Herkunft der Jugendlichen berücksichtige, so Pfeiffer.

Bei evangelischen und katholischen Jugendlichen zeigte sich indes eine gegenläufige Tendenz: Wer seinen Glauben lebe, begehe seltener jugendtypische Straftaten. Dies gilt demnach auch für christliche Zuwanderer, die meist aus Polen oder der ehemaligen Sowjetunion stammen.

hatte den artikel noch in anderer form mit den gesamten prozentzahlen gelesen, aber finde ihn leider nicht wieder

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Original von MMC|vonBismarck

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Original von kOa_Borgg

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Original von MMC|vonBismarck
Die Kirche wurde damals enteignet, das heißt der Staat hat sich alles unter die Arme gerissen, was er kriegen konnte.

Stimmt, die haben heute fast garnix mehr. Wie hier schon treffend erwähnt wurde, ist die Kirche immernoch einer der Größten Immobilienbesitzer in D (und nein damit meine ich nicht die de-facto wertlosen Kirchengebäude selbst)

Die heutigen Landbesitzungend der Kirche hat diese nach der Enteignung um 1800 erworben oder wurde ihr in dem Zeitraum danach geschenkt oder ähnliches. Jegliche Besitzungen vor 1800 sind verloren gegangen.

Und wovon hammse das dann bezahlt? Sicher auch viele Spenden. Aber das Vermögen dass sich die Kirche im Mittelalter ergaunert hat bestand doch bestimmt nicht nur aus Immobilien oder? Dass sie das dann wieder einsetzen um "legal" Immobilien zu kaufen... ist das dann eigentlich Geldwäsche?

jez seid mal nicht alle so behindert im kopf. bevor wir gegen die christliche kriche vorgehen, sollten wir erstmal gründlich den islam ausräuchern weil max primitiv

Zitat

Original von Rommel
jez seid mal nicht alle so behindert im kopf. bevor wir gegen die christliche kriche vorgehen, sollten wir erstmal gründlich den islam ausräuchern weil max primitiv

Religion soll ja nicht verboten werden, das würde sich auch mit der Religionsfreiheit aus dem Grundgesetz beißen. Es geht einzig darum staatliche Zahlungen an die Kirchen einzuschränken. Die Kirchen bekommen die staatliche Struktur beim Kirchensteuereinzug gestellt, damit sollten sie ihre eigene Verwaltung finanzieren können.

Meinetwegen sollten kirchlische Sozialprojekte genauso staatliche gefördert werden können wie alle anderen auch - aber dann bitte auch mit Kostentransparenz und ohne die rechtlichen Vorteile von Tendenzbetrieben.
Wenn ein katholischer Kindergarten zu 92% vom Staat und nur zu 8% von der katholischen Kirche finanziert wird, dann soll das gefälligst auch so außen am Gebäude stehen.
Wenn der Staat den Großteil der Kosten in einem kirchlischen Krankenhaus trägt, soll dies auch außen dranstehen. Zusätzlich darf man aber die Mitarbeiterrechte nicht einschränken, wie es bis jetzt tagtäglich in kirchlischen Tendenzbetrieben geschiet. Krankenschwestern dürfen nicht aus der Kirche austreten, können für ihr Privatleben gefeuert werden (bspw. bei Scheidung) und sie haben weder Streikrecht noch dürfen sie einen Betriebsrat bilden. Ich finde, nur direkte Angestellte der Kirche, welche im originär seelsorgerischen Bereich für die Kirche tätig sind darf überhaupt arbeitsrechtlich Vorschriften über ihr Privatleben gemacht werden.

Das Problem bei den 442 Millionen ist auch, dass den Großteil davon die Länder zahlen, da hat der Bund wenig Einflußmöglichkeit.
Außerdem sind die Kirchen zu mächtig, man hätte sofort Pastoren in der Kanzel stehen und gegen die Regierung predigen. Ich denke Pastoren können immer noch viel größere Bevölkerungsmassen als Gewerkschaften mobilisieren. Mit der Union würde solch ein Vorschlag natürlich nicht umgesetzt und in der SPD scheut man, die bürgerlichen Wähler zu verschrecken (sofern sie nicht sowieso schon bei den Grünen oder der FDP sind).

Wenn wir immer weitere Kirchenaustritte sehen und die Mitgliedszahlen weiter sinken, dann kommt hoffentlich irgendwann einmal der Zeitpunkt, in welchem die Politik umsteuern kann.

Zitat

Original von Randy Hicky
@Pitt meine Fresse Es geht meist um die Bischöfe, lese mal richtig.

Aha .. du glaubst auch dass sich die 65Mio in Bayern auf das SPON Beispiel beziehen oder?

http://www.stmf.bayern.de/haushalt/staat…splan/epl05.pdf

Seite 254ff

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Original von AtroX_Worf
Religion soll ja nicht verboten werden

Wirklich nicht? Schade...
Kann man nicht irgendwie mit Volksverhetzung argumentieren?

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Original von El_Marinero
Kann man nicht irgendwie mit Volksverhetzung argumentieren?

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jez seid mal nicht alle so behindert im kopf. bevor wir gegen die christliche kriche vorgehen, sollten wir erstmal gründlich den islam ausräuchern weil max primitiv

grundsätzlich ne gute idee wobei das christentum einfach nur das kleinere übel ist in unseren breitengraden.


lustig finde ich, dass die kirche als "arm" dargestellt wird...lächerlich!

und noch lächerlicher ist es einen zusammenhang zwischen der lohnzahlung und den feiertagen herzustellen.

Baahh, weg mit der Kirche. Die war mir schon immer ein Dorn im Auge. Verfolgt man die Machenschaften der letzten 1500 Jahre so kam nur Mord und Todschlag bei raus.
Man sollte doch Kirche und Gott trennen.....mittlerweile tun das viele ( meist jüngere) das stimmt mich positiv, damit die Kirche keine Zukunft hat.

Die caritativen Einrichtungen der Kirche können private übernehmen.

wie ihr euch über sowas noch aufregen könnt...

viel schlimmer finde ich das "Spar"paket und die einheitlichen neuen Rundfunkgebühren für ALLE Haushalte.

Sone halbe Milliarde für Kirchen, die wahrscheinlich sogar noch irgendwie ne sinnvolle Verwendung ist (Lebensziel vorgeben, Leitlinien fürs Leben, Hilfe und Zuhören in Notsituationen, sonstige gute Zwecke und Hilfe für die Ärmeren), finde ich da ehrlich gesagt nicht so tragisch.

Nun, ich finde das Programm von ARD und ZDF doch um einiges sinnvoller, als das "Angebot" der der Christen.... auch wenn es in gewissem Maße überlappt.

Zitat

Original von El_Marinero
Nun, ich finde das Programm von ARD und ZDF doch um einiges sinnvoller, als das "Angebot" der der Christen.... auch wenn es in gewissem Maße überlappt.

Ich habe das Wichtige einmal hervorgehoben.

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
viel schlimmer finde ich das "Spar"paket und die einheitlichen neuen Rundfunkgebühren für ALLE Haushalte.

Das Sparpaket geht ja wohl in die richtige Richtung, d.h. man versucht ohne Steuererhöhungen die Ausgaben zurückzufahren.
Bei Hartz4-Empfängern wird nur beim Elterngeld gespart - aber wieso sie es überhaupt bekommen hatten, versteh ich nicht.

Zitat

Original von Zecher_Falcon__
Sone halbe Milliarde für Kirchen, die wahrscheinlich sogar noch irgendwie ne sinnvolle Verwendung ist (Lebensziel vorgeben, Leitlinien fürs Leben, Hilfe und Zuhören in Notsituationen, sonstige gute Zwecke und Hilfe für die Ärmeren), finde ich da ehrlich gesagt nicht so tragisch.

Der Punkt ist ja, dass von einem Teil des Geldes kirchlische Würdenträger bezahlt werden, siehe der hier gepostete Link auf den bayrischen Haushaltsplan.

Wieso stecken sie das Geld nicht direkt Schulen (Lebenszweck vorgeben) bzw. in staatliche Hilfsprogramme für Arme? Die Kirche braucht man da nicht als Mittler, im Gegenteil, durch sie werden ganze Bevölkerungsschichten von einer Teilhabe faktisch ausgeschlossen.

@Snaile: Auch Falcon sagt nur seine Meinung. Es ist ja auch nichts verkehrt an einer eigenen Meinung, weil man aus Fakten auch Schlüsse ziehen muss.

[IMG]http://www.faz.net/m/%7B817D94ED-1216-4B8C-B428-9BB03BE7BE6C%7DPicture.jpg [/IMG]

Wo genau geht das denn in die richtige Richtung?
Mal abgesehen davon, dass das eigentliche Sparpaket nur 25mio beträgt statt 80 mio. AKW Verlängerung kann man gleich wieder vergessen, Luftverkehrsabgabe wird so auch nicht durchkommen, da kommt jetzt erstmal die Klage wegen der Aschewolke und dann wird die Abgabe noch paar Jahre verschoben.
Bankenabgabe wird auch niemals durchkommen, kann man also auch gleich wieder streichen.
Energiesubventionen streichen geht also in die richtige Richtung? Ansonsten seh ich da nichts richtungsweisendes.. was bleibt sind Kürzung an den Schwächsten der Gesellschaft und das nicht zu wenig. Dazu noch einige Beamte und Soldaten entlassen und das als effizienzsteigernd verkauft. Erinnert ein bisschen an Unternehmensberatermethoden, dazu dann auch gleich der letzte Punkt, Einsparung an Zinsen gleich mal bis ins Jahr 2014 durchgerechnet, kann sich auch jederzeit wieder ändern, dann fallen die imaginären 5 Milliarden auch wieder weg.

Also für mich bleibt das einfach ein mehr als lächerliches "Spar"paket. Das es der FDP gefällt kann ich mir schon vorstellen, immerhin ist es ja genau das was der Guido gefordert hat mit seinen Kürzungen an den Arbeitslosen und keine Steuern erhöhen macht sich natürlich auch super, aber das werdet ihr denke ich nicht mehr lange durchhalten. Irgendwann muss mal was richtiges vorgestellt werden und dann wird man um ein paar Steuererhöhungen nicht herum kommen, was auch garnicht wirklich schlimm sein wird. Der erste und beste Punkt wäre den Hotelschwachsinn wieder rückgängig zu machen, aber das traut sich ja niemand, weils ein Fehlereingeständnis wäre, echt super diese Politiker, gerade auch als Vorbilder für die Gesellschaft!

Also AKW-Verlängerung sehe ich eher kommen als nicht kommen. Bis jetzt ist die Meinung wohl, dass man kurze Laufzeitsverlängerungen auch ohne Bundesrat beschließen kann.
Die Luftverkehrsabgabe ist doch recht einfach umzusetzen und kommt sicher (die finde ich aber nicht gut).

Die Bankenabgabe halte ich für am unwahrscheinlichsten, dann ist auch die Frage, ob die Einnahmen daraus in den Bundeshaushalt fließen oder in einen Spezialfonds.
Die bezeichnung" Beteiligung des Banksektors an den Kosten der Finanzkrise" ist natürlich großer Quatsch und so Volksverdummung.
Und wenn überhaupt deutsche Banken in der Finanzkrise schlecht gemanagt waren, dann neben der HRE die Landesbanken und die Commerzbank mit einer Übernahme zur Unzeit. Aber diese Banken würden kaum etwas zur "Finanzierung der Kosten der Finanzkrise" beisteuern, weil sie entweder schon in Staatshand sind oder kaum Gewinne machen.

Energiesubventionen streichen geht definitv in die richtige Richtung! Da wird wenigstens echte ökologische Politik gemacht, und nicht wie bei der Songergebühr auf Flugreisen eine pseudo-ökologische Politik.

Abschaffungs des bfrs. Zuschlags ist nicht erwähnenswert, andernfalls wäre er nicht befristet gewesen.
Der Zuschuß an die Rentenversicherung ist nur ein rumgewurtschtel im System, wenn man nicht arbeitet, kann man logischerweise auch keine Beitragsjahre für die Rente ansparen (Ausnahme Geburt etc.).

Die Abschaffung des Elterngeldes für Hartz4-Bezieher ist nur richtig, es hätte für diese nie eingeführt werden dürfen. Das jetzt nur noch 65 anstatt 67% des letztens Einkommens fürs Elterngeld verwendet werden ist doch verschmerzbar, es sind imho immer noch 65% zuviel.

Der Sinn des Wohngeldes ist ein Mietzuschuß, wenn das alltägliche Leben selbst finanziert werden kann. Der Heizkostenzuschuß hat da nichts zu suchen und wurde auch nur eingeführt, weil der Winter so kalt und die Heizkosten so hoch waren. Sowas gehört sowieso wieder abgeschafft.

Eine Bundeswehrreform ist überfällig und kommt vielleicht mit dem Spardruck, d.h. die Bundeswehr bekommt ein festes Budget und ansonsten direkte Finanzmittel für zu übernehmende Auslandsaufgaben.

Das doofe bei dieser Liste ist eher, dass viele Vorschläge noch Luftbuchungen sind, wo jetzt noch nicht sinnvoll abschätzbar ist, wieviel sie wirklich einbringen werden. Das mit den Zinsen ist sicherlich ein Kreditpunkt, aber das Paket wird ja jedes Jahr erneuert werden müssen. Wirklich relevant ist also nur das nächste Jahr.

Den Haushalt mittels Steuererhöhungen zu sanieren wurden doch die letzten 4 Jahrzehnte erfolglos versucht. Sobald Politiker 1 Mio. an Steuererhöhungen zur Verfühung haben, verplanen sie davon 3 Mio, wovon 1,5 Mio dann auch kommen.
Damit sinnvoll gespart werden kann (bzw. wir wollen ja nur versuchen zu einer Situation zu kommen, wo unsere Ausgaben unsere Einnahmen nicht mehr weit übersteigen), muss es eine Ausgabendisziplin verbunden mit Kürzungen auf der Ausgabenseite geben.

Größtenteils werden ja nun nur eigentlich befristete Programme eingestellt bzw. von Anfang an unsinnige Regelungen eingestellt. Hinzu kommt eine Brennelementesteuer, was wohl nciht der schlechteste Weg ist um sich eine Verlängerung der AKW-Laufzeiten bezahlen zu lassen.

Letztlich muss man die Einsparungen im Haushalt mal prozentual sehen, da ist alles unter 10% eine kleine Übung.

Zitat

Original von AtroX_Worf
@Snaile: Auch Falcon sagt nur seine Meinung. Es ist ja auch nichts verkehrt an einer eigenen Meinung, weil man aus Fakten auch Schlüsse ziehen muss.

Religion und Kirche sind Themen, die man nicht mit Fakten diskutieren kann.

Zitat

Original von Snaile
Religion und Kirche sind Themen, die man nicht mit Fakten diskutieren kann.

Die Existenz von Gott nicht, Religion schon und Kirche unbedingt.
Es geht ja hier um die Auswirkungen von Religion und Kirche auf unser aller Leben, dies kann/soll/muss man mit Fakten diskutieren.

warum immer mehr sparen wenn die produktivkraft immer mehr wächst? mir scheint man holt sich so das geld systematisch von den falschen. von denen wos zwar wenig zu holen gibt, welche sich aber auch nicht so wehren

Zitat

Original von AtroX_Worf
Die Existenz von Gott nicht, Religion schon und Kirche unbedingt.
Es geht ja hier um die Auswirkungen von Religion und Kirche auf unser aller Leben, dies kann/soll/muss man mit Fakten diskutieren.

Sehe ich nicht so. Natürlich darf man nicht alles für gutheißen, was die Kirche erzählt, aber über eine "Abschaffung" der Kirchen zu diskutieren, ist irgendwie reichlich sinnlos, weil die Kirchen, Gott seis gedankt, hoffentlich noch lange zu unserer Gesellschaft zählen werden. Ob das ein paar atheistischen Spinnern nun nicht passt oder nicht, ist irrelevant.

Zitat

Original von Snaile

Zitat

Original von AtroX_Worf
Die Existenz von Gott nicht, Religion schon und Kirche unbedingt.
Es geht ja hier um die Auswirkungen von Religion und Kirche auf unser aller Leben, dies kann/soll/muss man mit Fakten diskutieren.

Sehe ich nicht so. Natürlich darf man nicht alles für gutheißen, was die Kirche erzählt, aber über eine "Abschaffung" der Kirchen zu diskutieren, ist irgendwie reichlich sinnlos, weil die Kirchen, Gott seis gedankt, hoffentlich noch lange zu unserer Gesellschaft zählen werden. Ob das ein paar atheistischen Spinnern nun nicht passt oder nicht, ist irrelevant.

Lies gefälligst genauer. Mit geht es nciht um eine Abschaffung der Kirche, sondern um die staatliche (steuerfinanzierte) Bezahlung von kirchlischen Würdenträgern im speziellen und staatlichen Vergünstigungen für Religionsgemeinschaften im Allgemeinen.
Von ihrem Sinn her sind Religionsgemeinschaften exklusive, d.h. man muss an etwas bestimmtes Glauben, ggfs. Rituale ausführen, um dazuzugehören und damit in den Genuß der Privilegien zu gelangen.
Wenn der Staat Armut bekämpfen will, soll er es direkt tun und nciht über den Umweg der Kirchen, weil somit logischerweise Teile der Bevölkerung ausgeschlossen werden.

Die Kirchen können weiterhin existieren und sich selbst finanzieren, dagegen hat ja niemand was. Das ist mir so egal, wie es Kaninchenzüchtvereine sind.

Zitat

Original von Rommel
warum immer mehr sparen wenn die produktivkraft immer mehr wächst? mir scheint man holt sich so das geld systematisch von den falschen. von denen wos zwar wenig zu holen gibt, welche sich aber auch nicht so wehren

Weil du da implizit unterschiedliche Größen vergleichst. Selbst wenn man es nicht nominal sondern real betrachtet, dann leben wir über unseren Verhältnissen, d.h. geben jedes Jahr mehr aus, als wir erwirtschaften. Da sind unsere Produktivitätssteigerungen der letzten Jahrzehnte schon mit eingerechnet, sonst sehe das ganze noch viel düsterer aus.
Auf eine einfache Formal gebracht: Unsere Wirtschaftskraft wächst mit den Produktivitätssteigerungen, die Ausgaben unseres Sozialstaates wachsen schneller.

Die Frage ist eher, wem soll der Hauptteil des Gewinns aus den Produktivitätssteigerungen zugute kommen? Denen, welche mit ihren Händen bzw. mit ihrem Kopf diesen Produktivitätszuwachs erst erarbeitet haben oder allen, also speziell auch die abgehängten Menschen in unserer Gesellschaft?
Man gibt ja überhaupt den "von den modernen Anforderungen herausgeforderten" etwas, damit sie ruhig bleiben und nicht mordend durch die Straßen ziehen. Der ganze Sozialstaat existiert ja auch, weil es so viel billiger ist das Prekariat zu verwalten und gleichzeitig Aufstiegschancen zu ermöglichen.

Ich denke, ganz ohne folkloristisches Beiwerk, dass nicht nur "das Sein das Bewußtsein bestimmt". Diesen Determinismus halte ich für eine Ausrede, sich selbst mit dem Mittelmaß um einen herum zufriedenzugeben.
Ein Mensch mag nicht intelligent sein, aber wenn er Fleiß und täglich 14h Arbeit investiert, dann bringt er es in Deutschland auch zu was. Wer weder handwerklich noch intellektuell begabt ist, lieber feiern geht und sein ererbtes Manko nicht mit eigenem Antrieb und Verzeicht ausgleichen will, der baut sich damit auch seine eigene Zukunft.
Jeder Mensch ist zuerst einmal dafür verantwortlich die in ihm schlummernden Produktivitäten zu realisieren. Sicher, dies kostet Schweiß und Tränen, ist aber eine notwendige Voraussetzung für ein eigenbestimmtes Leben in heutiger Zeit. Wer dies nicht möchte, optiert damit zumindest indirekt für eine Sozialhilfekarriere ohne Aufstiegsperspektive.