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hm, alles verständlich und richtig - für mich wirft sich dann noch die Frage auf: wer soll eigentlich konsumieren? Der "rausgeworfene" Arbeiter wird es nicht mehr machen... (zumindest nicht so wie vorher), das wird meines Erachtens in der VWL zu wenig beachtet.
Warum wundert man sich darüber daß die Leute nicht konsumfreudig sind wenn wir 5 Millionen Arbeitslose haben (hatten) und diejenigen mit Arbeit versuchen sich etwas zurückzulegen?

da die deutsche wirtschaft zum größtenteil vom Export lebt, ist das nicht soooo wichtig

haben doch gerade jetzt einen riesigen boom erlebt, auch der einzelhandel hat richtig geld am ende des letzten jahres gemacht! also von wenig nachfrage kann zur zeit keine rede sein, ich persönlich frage mich nur, woher nehmen die leute die kohle?

hat der IFO sich nicht zum neuen Jahr halbiert ? Aber man streitet ja drüber wie aussagekräftig der ist....
@Cok
naja... man kann ja sogar nen fernseher finanzieren....

Zitat

Original von kOa_DrohhyN_
hm, alles verständlich und richtig - für mich wirft sich dann noch die Frage auf: wer soll eigentlich konsumieren? Der "rausgeworfene" Arbeiter wird es nicht mehr machen... (zumindest nicht so wie vorher), das wird meines Erachtens in der VWL zu wenig beachtet.

Da hast du schon etwas recht. In der Klassik und den meisten Modellen werden die Arbeitnehmer ungefähr mit ihrer Produktivität entlohnt. Diese kann natürlich von Unternehmen zu Unternehmen verschieden sein, ein Schmied wird in einem Schmiede produktiver sein als in einer Tischlerrei.
Das keine Arbeit nachgefragt wird, dieser Zustand existiert quasi nicht - es wird immer nachgefragt, nur der Preis ist entsprechend gering. Wenn es ne Putzfrau gebe, welche bei mir alle 2 Tage alles schön aufräumt und nur das anfasst, was wir vorher abgesprochen hatten - für 5€ die Woche würde ich sie auf jeden Fall einstellen. Das würden wohl die meisten von uns machen (oder alltägliche Einkäufe machen lassen, ist immer ein Zeitproblem), wenn es nur billig genug ist.

Das Problem ist offensichtlich, daß man davon nicht leben kann und auf staatliche Transfers angewiesen ist. Diese nehmen aber durch ihre Ausgestaltung normalerweise den Anreiz, auch solche wenig produktiven Arbeiten anzunehmen.

Ansonsten wird immer konsumiert, da am Ende des Tages aller geschaffener Wert entweder konsumiert oder investiert wird. Investitionen sind sozusagen Konsum in Investitionsgütern wie Maschinen, Weiterbildungen etc. Wenn jemand sein Geld auf die Bank bringt, verleiht es diese an jemanden, der investieren will und die Rendite erwirtschaftet. Nichts machen ist also keine wirkliche Option.
Der Staat entscheidet mit der Höhe der Transferzahlungen und damit zur Finanzierung dieser mit der Abgabenhöhe auch darüber, welcher "überschüssige" Teil (von den Reicheren) angelegt und nicht direkt verkonsumiert wird (was nach Steuerzahlung und Konsum noch übrig bleibt). Eine Anlage bedeutet, irgendjemand anders auf der Welt investiert (oder konsumiert) es. Der Kapitalmarkt regelt dann, daß dies alles global halbwegs effizient geschieht.

Bei solchen Diskussionen frage ich mich immer, ob jedem bewusst ist, dass Ziel eines Unternehmens nicht die Schaffung von Arbeitsplätzen ist, sondern die Gewinnmaximierung....

Jeder der schon einmal selbstständig war (ist) macht dies nicht, um dem Nachbarn Arbeit zu verschaffen, sondern weil er mit seiner Tätigkeit Geld verdienen möchte.

Zitat

Original von Duke_Luke
Bei solchen Diskussionen frage ich mich immer, ob jedem bewusst ist, dass Ziel eines Unternehmens nicht die Schaffung von Arbeitsplätzen ist, sondern die Gewinnmaximierung....

Jeder der schon einmal selbstständig war (ist) macht dies nicht, um dem Nachbarn Arbeit zu verschaffen, sondern weil er mit seiner Tätigkeit Geld verdienen möchte.

Gewinnmaximierung bedeutet ja nicht Geld verdienen, sondern mehr Geld verdienen. Mehr als was? Mehr als vorher. Da liegt genau das Problem, das bei besonders guten Ergebnissen der Druck, noch bessere Ergebnisse zu erzielen, entsprechend wächst.

Ich bin über die Sachlichkeit der Diskussion überrascht.

Zitat

Ich bin über die Sachlichkeit der Diskussion überrascht.

Der Forenstörenfried tobt sich ja auch im "Mordraten in den USA"-Thread aus. Also pssst, bevor er hier auch noch mitreden will.

Zitat

Original von flavouredMonk
Gewinnmaximierung bedeutet ja nicht Geld verdienen, sondern mehr Geld verdienen. Mehr als was? Mehr als vorher. Da liegt genau das Problem, das bei besonders guten Ergebnissen der Druck, noch bessere Ergebnisse zu erzielen, entsprechend wächst.

wenn du dein geld bei einer bank anlegst, setzt du alle anderen banken und alternativen geldanlagen (fonds etc pp) indirekt unter druck, denn jeder will dein geld und damit arbeiten. das ist ganz normales wirtschaftliches handeln, welches den druck erzeugt, und es ist genau der druck, der die wirtschaft ankurbelt.

wer ich darüber "beschwert" der sollte damit anfangen, sein geld zu verschenken, dann steigt er aus diesem system aus und kann sich aus seinem elfenbeinturm unter der brücke über die welt lustig machen.

aber wenn das ganze mal nüchtern und in ruhe betrachtet, ist es eigentlich logisch.

Mein Aussage zweifelte nicht die Logik des Systems an oder sollte eine Wertung enthalten.
Ich wollte nur auf den Unterschied zwischen "Geld verdienen" und Gewinnmaximierung hinweisen, da dieser Unterschied ja die Antwort auf die ursprüngliche Frage liefert.

Zitat

Original von Gottesschaf
Dazu wollte ich auch noch fragen: Eigentlich sind doch nur AGs von diesem Phänomen betroffen oder? Unternehmer die keine Aktiengesellschaften sind, haben keinen Druck bestimmte Gewinne zu steigern oder Erwartungen zu übertreffen.

Warum soll ich als Unternehmer eine Firma führen, die so eins, zwei Prozent Gewinn im Jahr abwirft? Das ist eine Menge Arbeit und es können jederzeit irgendwelche Probleme auftreten, die zu Verlusten bis hin zum Bankrott führen. Da lege ich das Geld doch lieber irgendwo an, ohne echtes Risiko und mit Zinseszins...

Man kann natürlich ein mässig laufendes Geschäft aus Idealismus führen (damit die Leute nicht entlassen werden oder weil man das Produkt für wichtig hält, zum Beispiel wenn man der einzige Dorfbäcker ist), aber das ist eben aus rein wirtschaftlicher Sicht nicht so lohnend.

@Sheep: Ich denke es geht nicht im 1 oder 2%, sondern eher um 11% Gewinn und 1000 Entlassungen oder 10% Gewinn und keine Entlassungen.

Zitat

Original von Gottesschaf

Zitat

Original von Duke_Luke
Bei solchen Diskussionen frage ich mich immer, ob jedem bewusst ist, dass Ziel eines Unternehmens nicht die Schaffung von Arbeitsplätzen ist, sondern die Gewinnmaximierung....

Jeder der schon einmal selbstständig war (ist) macht dies nicht, um dem Nachbarn Arbeit zu verschaffen, sondern weil er mit seiner Tätigkeit Geld verdienen möchte.

Da stellt sich nur die Frage, ob ein Unternehmen mit 50.000 Mitarbeitern nicht vielleicht auch irgendwann einmal moralische Verpflichtungen hat und nicht auf einen Schlag einfach 5.000 Leute rausschmeißt?

Dazu wollte ich auch noch fragen: Eigentlich sind doch nur AGs von diesem Phänomen betroffen oder? Unternehmer die keine Aktiengesellschaften sind, haben keinen Druck bestimmte Gewinne zu steigern oder Erwartungen zu übertreffen.

Du solltest dir wirklich mal Gedanken darüber machen wie die Welt funktioniert (das meine ich ernst)

Hinter einem Unternehmen steht immer irgendjemand, der Geld investiert. Diese Personen wollen in der Regel immer das Beste aus den Möglichkeiten machen. Daher werdne auch diese Personen den "Druck" verspüren mehr Geld zu erwirtschaften.
Verzichtet man bewusst auf höhere Gewinne ist es so als würde man Geld verschenken.

Zitat

Original von Kurver
@Sheep: Ich denke es geht nicht im 1 oder 2%, sondern eher um 11% Gewinn und 1000 Entlassungen oder 10% Gewinn und keine Entlassungen.

Diese 1000 Beschäftigten kosten ja nicht nur durch das Gehalt etwas, sondern auch durch ihren Arbeitsplatz und ggf. durch ihre Ausbildung im Betrieb. Über die Jahre summieren sich dann die überflüssigen Kosten allein durch die verstrichene Zeit, aber auch durch vermiedene weitere Entlassungen.

Ich habe eine vage Erinnerung, das muss ca. Anfang der 1980er gewesen sein, an ein Interview in der Tagesschau. Dort redete ein hochrangiger Arbeitgebervertreter von "sozialer Verantwortung".

Irgendwie ist das eine schöne Erinnerung.

Wie schon gesagt hat nahezu jedes Unternehmen das Ziel den Gewinn zu maximieren. Da ist die Gesellschaftsform gleichgültig.
Dass aktuell viele Unternehmen Gewinne machen und gleichzeitig tausende leute entlassen klingt komisch, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die erwirtschafteten Gewinne rühren immer aus Investitionen aus der Vergangenheit. Entlassungen ergeben sich immer aus den langfristigen Planungen eines Unternehmens. Beispielsweise schreibt die Telekom momentan noch Gewinne, jedoch ist abzusehen, dass in den nächsten Jahren sehr viel weniger Personal gebraucht wird. Das ergibt sich beispielsweise aus dem technischen Fortschritt und anderen Faktoren.

Zitat

Original von flavouredMonk
Ich habe eine vage Erinnerung, das muss ca. Anfang der 1980er gewesen sein, an ein Interview in der Tagesschau. Dort redete ein hochrangiger Arbeitgebervertreter von "sozialer Verantwortung".

Irgendwie ist das eine schöne Erinnerung.

Das gibts doch auch heute noch:

"... und da wir uns als Arbeitgeber unserer sozialen Verantworting bewusst sind haben wir einvernehmlich mit dem Betriebsrat einen Sozialpan aufgestellt under uns geeinigt, dass es vorerst keine Betriebsbedingten Kündigungen geben wird."

Zitat

Da stellt sich nur die Frage, ob ein Unternehmen mit 50.000 Mitarbeitern nicht vielleicht auch irgendwann einmal moralische Verpflichtungen hat und nicht auf einen Schlag einfach 5.000 Leute rausschmeißt?

in der wissenschaft, vor allem der soziologie, gibt es differenzierungstheoretiker. max weber, talcott parsons, niklas luhmann gehören dazu.
der ansatz luhmanns ist es (stark vereinfacht):

es gibt verschiedene systeme, die wichtigsten sind das wirtschaftssystem, das politische system, das wissenschaftssystem, das bildungssystem, etc.

diese sind funktional differenziert, d.h.
das politische system strebt nach wählerstimmen,
das wirtschaftliche nach geld,
das wissenschaftssystem nach wahrheit,
etc.

wenn man jetzt ein kleines unternehmen hat mit drei mitarbeitern, dann ist es aufgabe des chefs gewinn zu maximieren. wenn er aber eine persönliche bindung zu seinen mitarbeitern hat, dann kann er im ethischen system kommunizierend, durchaus sich überlegen ob er, wenn es gut läuft seinen mitarbeiter entlässt.

ein unternehmen mit 10.000 mitarbeitern handelt nach eigener systemlogik. es will gewinn maximieren. die einzelnen akteuere mit ethischen vorstellungen haben wenig einfluss sich gegen die strukturen durchzusetzen.
es ist nach luhmann also illusorisch von einem großen unternehmen zu erwarten, ethisch zu handeln.
es wird nur ethisch handeln, wenn es dadurch eine gute reputation/ zufriedene mitarbeiter bekommt, welches sich wieder zu gewinnmaximierung umwandeln lässt.

@Senf_Tari

Sehr geil. Ein Systemtheoriker. Wir leben! Auch im Masterforum. Unglaublich. (Indes: Wo auch sonst?)

Wo hast denn Du mit Niklas Luhmann zu tun?

War ja klar, daß Hate auf Luhmann anspringt.

btw, mit Max Weber befasse ich mich gerade, wenngleich auch etwas anders, als es Hate jetzt wünschen würde...

Die Private-Equity-Gesellschaften wie Apax, Permira, Blackstone und KKR kontrollieren mehrere mio. Arbeitsplätze davon auch viele in Dt... Das diese Firmen kein Interesse haben, aus sozialen Gründen Leute einzustellen o.ä. drüfte klar sein. Es geht um einen hohen Börsenkurs und das wars...

Zitat

Sehr geil. Ein Systemtheoriker. Wir leben! Auch im Masterforum. Unglaublich. (Indes: Wo auch sonst?)

im meinem studium (politik, soziologie, kommunikations- und medienwissenschaft) habe ich mich viel mit luhmann beschäftigt. vor allem habe ich mich mit dem buch "die politik der gesellschaft" beschäftigt, dieses semester mache ich einige dinge über "die religion der gesellschaft".

luhmann ist halt einfach schön, weil mit seiner theorie viele dinge erklärbar sind, auch wenn ich versuche die kritische distanz zu wahren.
was verbindet dich mit ihm?

Wollte nur nochmal am Rande darauf verweisen, dass die wenigsten Arbeitsplätze bei großen Unternehmen vorhanden sind. Wenn die Allianz entlässt ist das zwar medienwirksam, aber doch für den Arbeitsmarkt eher unbedeutend..

Zitat

So klein die meisten Mittelständler auch sind, so wichtig sind sie für die deutsche Wirtschaft. 99,7 Prozent aller deutschen Unternehmen zählen zum Mittelstand. Diese 3,3 Mio. Firmen erwirtschaften 40 Prozent des Umsatzes in Deutschland und beschäftigen knapp 20 Mio. Mitarbeiter. Damit bieten sie rund 70 Prozent aller Arbeitsplätze an.

joa das einzige worüber sich die unternehmen sorgen machen dürften ist der potentielle imageschaden, wenn s in die presse kommt.

Zitat

Original von _Wanderer_XenSo klein die meisten Mittelständler auch sind, so wichtig sind sie für die deutsche Wirtschaft. 99,7 Prozent aller deutschen Unternehmen zählen zum Mittelstand. Diese 3,3 Mio. Firmen erwirtschaften 40 Prozent des Umsatzes in Deutschland und beschäftigen knapp 20 Mio. Mitarbeiter. Damit bieten sie rund 70 Prozent aller Arbeitsplätze an.

Daraus lässt sich schließen, dass die Großunternehmen rund 30% aller Arbeitsplätze bieten... ich finde, das ist schon ein großer Anteil...

Zitat

Original von Kurver

Zitat

Original von _Wanderer_XenSo klein die meisten Mittelständler auch sind, so wichtig sind sie für die deutsche Wirtschaft. 99,7 Prozent aller deutschen Unternehmen zählen zum Mittelstand. Diese 3,3 Mio. Firmen erwirtschaften 40 Prozent des Umsatzes in Deutschland und beschäftigen knapp 20 Mio. Mitarbeiter. Damit bieten sie rund 70 Prozent aller Arbeitsplätze an.

Daraus lässt sich schließen, dass die Großunternehmen rund 30% aller Arbeitsplätze bieten... ich finde, das ist schon ein großer Anteil...

Naja, derStaat beschäftigt auch noch ne Menge. Glaube aber, 30% kommen trotzdem ganz gut hin.

@Tari: Habe gerade eine längere Arbeit in der Schnittfläche von Management- und Systemtheorie, die sich einigermassen ausführlich mit Luhmanns Ansatz auseinandersetzt, verfasst.

Bin insofern ein ziemlicher Luhmann-Fan.