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61

24.11.2006, 12:25

aber mal ehrlich, sollen sie doch die ego shooter verbieten, wenns dann nicht geholfen hat wird dann wahrscheinlich mal weiter gesucht bis man irgendwann mal wirklich den grund gefunden hat. abgesehen davon, finde ich die ego shooter auch nicht so doll, und das diese spiele eine gewisse negative wirkung haben steht für mich außer frage. sie sind nicht der grund für einen amoklauf, aber prägen den jungen menschen auf jeden fall und das defintiv nicht positiv.
also ich wäre dafür ego shooter komplett vom markt zu nehmen.

Yen Si

Erleuchteter

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62

24.11.2006, 12:36

Natürlich prägen Egoshooter einen (jungen) Menschen aber mal ehrlich; was prägt ihn in seinem Umfeld nicht.

Sollten sie die Spiele verbieten, würden sie dann nach dem nächsten Amoklauf nicht plözlich den Stein der Weisen finden sondern sich ein neues Feindbild suchen.
Internet..... Handy....HippelHoppel .....

63

24.11.2006, 12:43

Hip Hop verbieten wäre aber mal interessant :D

64

24.11.2006, 13:01

Im Januar kommt die erste seriöse Längsschnittstudie zu diesem Thema raus, wird 25$ kosten, Autor Craig Anderson, das ist einer der führenden Aggressionsforscher.
Der war neulich bei uns in 'nem Colloqium zu Gast... Aus Metaanalysen zu dem Thema geht hervor, dass zumindest auf der Korrelationsebene gewalttätige Videospiele etwa den gleichen Einfluss auf Aggressionen haben, wie "Gang membership" und damit waren sie am stärksten. (Hiphop war übrigens garnicht erwähnt ;))
Die Untersuchung bezog sich auf aggressives Verhalten, Gedankengut und experimentelle Aggression. Dennoch ist diese plakative Medienscheiße à la "alle CS Spieler sind potentielle Killer" vollkommener Quatsch, man sollte sich nur eingestehen, dass diese Spiele einen Einfluss haben und man vielleicht einfach nicht soziopathisch genug ist, diesen auszuleben.

65

24.11.2006, 14:05

an dieser stelle und zu diesem zeitpunkt festzuhalten ist:

es gibt keine wissenschaftlich ernstzunehmende studie, die mit empirischer evidenz eine auch nur halbwegs identifizierbare geschweige denn quantifizierbare korrelation zwischen videospielen und den diversen gewaltexzessen insbesonder jugendlicher nachweisen könnte.

kurz: es gibt keinen wissenschaftlichen "beweis", der videospiele und gewalt zusammenbringt (und dennman dann bemühen könnte, um bestimmte videospiele zu verbieten).

wohl gibt es eine ganze industrie von "medienwissenschaftlern", die sich um entsprechende studien bemühen, und dann auch "explorativ-vorläufige" ergebnisse übrigens in alle richtungen liefern, aber etwas verwertbares wurde bisher nicht produziert.

was von den ergebnissen einer "metaanalyse" (wie sie dieser craig anscheinend vorgenommen) gerade in diesem kontext zu halten ist, na ja... wie üblich schrott würd ich sagen. (der begriff ist dabei notabene masslos beeindruckend, wer würde bei "metaanalyse" auch nur schon mal nachfragen).

empirisch evident im übrigen ist, dass nicht medien-kolonialisierte kulturen (udssr vor dem zusammenbruch, afrika u.a.) wesentlich gewalttätiger waren und sind, als unsere supermedialen westlichen kulturen.

dass irgendwo ein zusammenhang zwischen ego shootern und ballernden kids besteht, kann vielleicht vermutet und vor allem behauptet werden, aber mehr auch nicht.

dass sich jetzt der politische diskurs mit moral und sorge auf das schwächste glied in der kette von faktoren, die den jungen haben amok laufen stürzt, überrascht sicher keinen.

videospiele zu verbieten ist problemlos möglich, entsprechende gesetze können gar die namen von politiker tragen, schulen oder gar gesellschaft zu reformieren (und damit die echten, aber komplexen probleme anzugehen) ist der politker sache erfahrungsgemäss gerade nicht.

das sperrfeuer empörter blendrethorik wird sich erneut absehbar in definitionsversuchen verlieren, was überhaupt ein killerspiel sein soll. die engesetzten kommissionen werden entwürfe vorlegen, die dann mehrmals abgeschwächt irgend einem "gesetzchen" das licht der welt schenken, dass aufgrund fehlender durchsetzungs- und überprüfbarkeit kaum soviel wellen schlagen wird, wie der reine blick auf eine pfütze.

dann sind alle zufrieden, und nichts ist gelöst, und neue ursachen müssen gesucht werden.

irgendwann dann - um ein hier kursierende pic (das ich absolut köstlich finde) - wird brot verboten, weil ja alle 24 stunden vor ihrem ausraster brot gegessen haben.

66

24.11.2006, 15:14

Zitat

Original von HKD_H_A_T_E
empirisch evident im übrigen ist, dass nicht medien-kolonialisierte kulturen (udssr vor dem zusammenbruch, afrika u.a.) wesentlich gewalttätiger waren und sind, als unsere supermedialen westlichen kulturen.
.

hmmm da hab ich irgendwie meine zweifel ...alles andere, was du geschrieben hast, kann man im großen und ganzen so stehen lassen

67

24.11.2006, 15:15

Zitat

Original von HKD_H_A_T_E
es gibt keine wissenschaftlich ernstzunehmende studie, die mit empirischer evidenz eine auch nur halbwegs identifizierbare geschweige denn quantifizierbare korrelation zwischen videospielen und den diversen gewaltexzessen insbesonder jugendlicher nachweisen könnte.

Da hört der Post schon auf Sinn zu machen, sorry. Was ist denn die wissenschaftliche Schwäche der ganzen Papers? Hast du sie gelesen? Ich denke nicht...
Wenn man es schafft unter dem Banner eines Sachverhalts die AMA, APA und noch alle vier weiteren führenden medizinischen Verbände Amerikas auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen, könnten wir als (halb-)Laien langsam auch dahin kommen, die Ergebnisse ernst zu nehmen.

Zur Erklärung: Diese Metaanalyse musste er durchführen, weil ein Konzern es verlangte. Es ging in dieser Metaanalyse nämlich darum, die methodischen Schwächen der Studien aufzuzeigen, was auch bei einigen gelang. Letztlich war es dann aber doch ein Griff ins Klo, da eben dadurch die verbliebenen methodisch guten Studien einen noch stärkeren Effekt aufzeigten. :-/

In dem Moment, wo man sein(e) Paper(s) - um es nochmal zu betonen: Er hat diverse Quer- und Längsschnittstudie gemacht; die Metaanalyse (eine in der Tat fragwürdige Methode) kam dann hinzu - durch eine Metaanalyse stützen kann, ist(sind) es(sie) schon quantifiziert ergo auch quantifizierbar. Und wenn du es in der Psychologie überhaupt schaffst ca. 70 Studien mit in etwa gleichen Ergebnissen zu finden, gut oder schlecht durchgeführt sei mal dahingestellt, bist du ziemlich vorne dabei - das ist wirklich der seltenste Fall.

Beweisen kann man in der modernen Medienpsychologie sogut wie garnix, aber das liegt auch in der Natur der Sache, Psychologie ist eben eine empirische Wissenschaft und keine Naturwissenschaft, da gibt es keine Tatsachen wie die Schwerkraft, eben nur Verallgemeinerungen, die man statistisch möglichst absichern kann (z.B. dass die Schwerkraft in einer hinreichend großen Population von Planeten auch gelten sollte, wenn man
diese aus unserem bekannten Sonnensystem vorhersagt). Es hilft allerdings an dieser Stelle auch wenig, wenn man einfach mal mit irgendwelchen Kausalbeziehungen um sich wirft. Was meinst du wieviele Faktoren Aggressionen begünstigen? Das ist genau der Punkt mit dem Brotessen vor Mord, dass ist eine wahre Beziehung, die aber nicht kausal ist. Wenn man Umbrüche kontrolliert erfassen könnte, würde man sicherlich eine größere Korrelation mit Gewalt feststellen, als bei den Spielen. Nun hat man beides erhoben und kann das eine in 'ner Regressionsanalyse aus dem anderen rausrechnen, dann kommt man an den Punkt, wo man merken sollte, dass das eine an sich einen Effekt hat, aber in dieser Situation die Gewalt vom anderen Faktor ausging. Plastisch: Das Brot war zwar da, aber es hat denjenigen nicht zum Mord getrieben.
Man spricht ja nicht umsonst von Korrelationen... Eine Korrelation beschreibt nämlich nur die Vorhersagbarkeit von a aus b, nicht das a unbedingt zu b führt und auch nicht dass exclusiv nur a zu b führt. Das wollte ich in meinem ersten Post eigentlich schon verdeutlichen, aber gut...

Ich will jetzt wirklich nicht altklug klingen, aber man sollte von Sachverhalten, die man nicht überblicken kann, die Finger lassen. Ich will damit nicht sagen, dass ich sämtliche Literatur zu dem Thema kenne geschweige denn überblicken kann, aber ich weiß immerhin, wie die wissenschaftliche Landschaft aussieht und ich kann Ergebnisse von Studien einschätzen (und zu diesem Thema ist die Schere einfach sehr groß - sprich die Befunde seriöser Studien liefern doch meistens die von mir geschilderte Art von Befunden, wobei es natürlich auch viele gegenteilige Befunde aus anderen (meistens eben nicht so astreinen) Studien gibt), ja sowas lerne ich in der Uni/am Institut, wo ich arbeite. Anhand deines Posts behaupte ich jetzt einfach mal, dass du das JPSP oder Science oder so nicht abonniert hast und damit eigentlich bisher garkeinen Zugang zu den Studien hattest. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Und wenn ich richtig liege, musst du mir zustimmen, dass dein vorheriger Post nur aus ungestützen Behauptungen bestand.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »El_Cheapito« (24.11.2006, 15:17)


68

24.11.2006, 15:40

ich korrigiere dich, denn du liegst falsch.

allerdings muss ich vorher wohl anfügen - quasi, "um die fronten zu erklären" - das ich aus der qualitativen ecke komme. dich würde ich jetzt eher mal in die quantitive "community" stellen.

ich habe vielleicht ein, zwei papers zur thematik gesehen, die den anspruch der wissenschaftlichkeit mit sich führten. die inhalte und vor allem auch methoden dokumentieren im wesentlichen die von dir erwähnte komplexität der sache. und die ratlosigkeit der entsprechenden wissenschaftler, die nur über "klare aussagen" zu "barer münze" kommen, und sich dann zu teils widersprüchlichen aussagen hinreissen lassen um in diskussionssendungen irgendwas "wissenschaftliches" sagen zu können. dass ist dann verwertung.

und um nichts anderes als verwertung gehts hier. die feinheiten empirischer analyse und detaillierten schattierungen von korrelationen interessiert im lebensweltlichen, namentlich politischen, also machtgesteuerten diskurs keine sau (was dann irgendwann auf die verantwortung der wissenschaft verweist)

das erste paper, das irgendeine halbwegs verbindliche aussage machen wird, dürfte durch alle medien geschleift und von auch noch vom hinterletzten politiker zitiert werden. und zwar in einer lesart, die korrelation etwa so angemessen versteht, dass beispielsweise 2 stunden counter strike in 4 zwei amoklaufopfern resultiert. die differenzierung zwischen naturgesetzlichkeit und nicht naturgesetzlichkeit vollzieht der mündige bürger nicht. wenn wissenschaft was sagt, dann ist das für ihn wahrheit.

aber ein solches paper gibts es eben nicht, wie auch nicht die einverlangte wahrheit, und die diskussion ist mindestens vorläufig müssig. und soweit ich da deine reproduktion von diesem craig verstehe (der sicherlich tolles geleistet hat, aber wie alle auch nur im trüben fischt, aber anscheinend dicke fische an land zieht wie beispielsweise konzerngesponserte studienaufträge) hat auch er noch nichts wirklich gescheites rausgefunden.

ich bin übrigens auch (noch) an einem institut, auch an einer uni, habe auch einen ganz gescheiten professor, weiss auch, was max weber wirklich gemeint hat, (habe mich übrigens gerade neulich mit nem nicht ganz unbekannten deutschen medienwissenschaftler über videogames zwei stunden lang unterhalten...)

insofern danke ich dir für deine zeilen, die ich, soweit ich irgendwelche inhalte oder argumentative bezüge identifizieren kann (im wesentlichen: craig ist super), nicht unbegrenzt teile

69

24.11.2006, 15:44

daneben:

was sind das denn genau für zusammenhänge, die da deiner meinung nach rausgefunden wurden?

von welcher evidenz gehst du aus?

was für korrelationen wurden deiner meinung nach festgestellt?

was ignoriere ich?

ich sehe gerade nicht, dass du da irgendwas anführst - obwohl es mich interessieren würde.

(edit: den kolgomorov-smirnoff oder wie er heisst test dann ja nicht vergessen...).

edit2: kolmogorow-smirnow test um genau zu sein.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »HKD_H_A_T_E« (24.11.2006, 15:50)


70

24.11.2006, 15:50

Joa passt. Ist zwar wieder 'ne Verallgemeinerung und die Arroganz kannste dir damit auch sparen, aber im Wesentlichen ansprechender (und viiieeel toller) formuliert.
Eine Frage noch: Welche Papers waren es denn? Würde doch gerne mal ein Paper lesen, wo der Wissenschaftler am Ende mit Ratlosigkeit argumentiert und es trotzdem zur Veröffentlichung bringt.
Ok noch eine: Was studierste denn und wo arbeitest du damit? Denn wirkliches Verständnis für meine Erklärungen war ja nicht da, vielleicht kommt daher auch die Inhaltsleere... (?)
Grüße aus der quantitativen Ecke! :bounce:
Edit: ICH habe dazu garnichts herausgefunden, ich berufe mich auf die durchgeführten Studien. Effekte lagen bei ca. .25-.3, was sozialpsychologisch ganz ordentlich ist...
Edit 2: Literatur
Kannst dir quasi alles, was bei "2006 & in press" steht ordern, is aber teuer, wenn du keinen Uniaccount hast...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »El_Cheapito« (24.11.2006, 15:56)


71

24.11.2006, 16:03

Zitat

Original von El_Cheapito
Joa passt. Ist zwar wieder 'ne Verallgemeinerung und die Arroganz kannste dir damit auch sparen, aber im Wesentlichen ansprechender (und viiieeel toller) formuliert....


mindestens mir scheint (und wie alle göttlichen geschöpfe bin ich fehlbar), dass du das recht verwirkt hast, mir arroganz vorzuwerfen (andere: ja, aber gerade du....?9


Zitat

Eine Frage noch: Welche Papers waren es denn? Würde doch gerne mal ein Paper lesen, wo der Wissenschaftler am Ende mit Ratlosigkeit argumentiert und es trotzdem zur Veröffentlichung bringt


ja, da hab ich doch echt mühe...

Zitat

[Ok noch eine: Was studierste denn und wo arbeitest du damit? Denn wirkliches Verständnis für meine Erklärungen war ja nicht da, vielleicht kommt daher auch die Inhaltsleere... (?)


werd ich hier nicht posten. dieses von mir gepflegte minimum an anonymität kannst du allerdings mit ca 2 min internet recherche umgehen.

Zitat

Grüße aus der quantitativen Ecke! :bounce:
Edit: ICH habe dazu garnichts herausgefunden, ich berufe mich auf die durchgeführten Studien. Effekte lagen bei ca. .25-.3, was sozialpsychologisch ganz ordentlich ist...


wow. ich gebe zu, vor der schärfe und eindeutigkeit dieser aussage krepiert jede kritik.

72

24.11.2006, 16:08

Was ist denn gerade mit mir? Ich habe doch genügend verdeutlicht, dass ich hier nur mit den Argumenten anerkannter Autoritäten argumentiere, du stellst dich über sie.
Und was ist mit dem KS Test? Fragen über Fragen... (Übrigens die nach den Papers gilt immer noch, will ich echt mal wissen)
Anonymität in allen Ehren, dann gehe ich da nicht mehr drauf ein.
Und antworte doch bitte mal in ganzen Sätzen, ich will mich hier nicht in Streits verwickeln, weil ich etwas nicht verstanden habe.

73

24.11.2006, 16:08

ps: nimms nicht persönlich (ich werde gleiches auch versuchen).

aber bei "wissenschaft sagt..." ansagen reagiere ich etwas allergisch.

das einzige was ich, soweit ich mich als wissenschaftler verstehe, gerlernt habe, ist eine gewisse demut vor den dingen.

das macht die sache nicht gerade dankbar, aber interessant.

74

24.11.2006, 16:16

Also eigentlich hast nur du mit Anlass gegeben etwas persönlich zu nehmen, weil du mich ständig beleidigst, das habe ich bis jetzt vermieden.
Aber belassen wir es dabei, dass wir hierbei wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, ich bleibe bei "Wissenschaft deutet darauf hin, dass...", um das auch nochmal klarzustellen. ;)

75

24.11.2006, 16:28

leben und leben lassen - was könnte wissenschaftlicher sein.

ein andermal.

76

24.11.2006, 17:36

*Wie kam denn das hier rein?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »GWC_OuTseT« (24.11.2006, 17:37)