MastersForum

Zunächst mal herzlichen Dank, dass Dir unsere Diskussion so wichtig ist, dass Du auch um 3:35 Uhr noch Zeit für eine Antwort findest.

Weil Du es bist, noch mal anschaulich für Dich anhand eines Beispiels (ich habe gelernt, man soll Menschen, denen man etwas klar machen will, nicht nur Antworten geben, sonst lernen sie nicht selbst zu denken, sondern auch Fragen stellen ) Erkläre mir bitte hinsichtlich Ergebnis und inbesondere Relevanz folgenden Unterschied:

1) Die CDU hatte 2005 43%, hat allein regiert, erzielt 2009 31,2%, regiert gemeinam mit der SPD und stellt den Ministerpräsidenten.

im Gegensatz zu (hypothetisch:

2) Die CDU hatte 2005 3%, war nicht im Landtag vertreten, erzielt 2009 31,2%, regiert gemeinam mit der SPD und stellt den Ministerpräsidenten.

Du würdest
im Fall 1) die CDU als Wahlverlierer,
im Fall 2) die CDU als Wahlgewinner
deklarieren,
obwohl hinsichtlich Ergebnis UND Relevanz absolut kein Unterschied für die kommende Regierungsperiode besteht!

Dazu fällt mir nur ein: Kennste Wayne? Deine Interpretationen interessieren nach Abschluss der Koalitionsgespräche keine Sau!

Deine ganzen Zahlenbeispiele und die schöne Sportmetapher am Anfang täuschen nicht darüber hinweg, dass du einfach die pol. Realität nicht verstehst. Da mache ich mir langsam echt Sorgen
Verstehst du denn nicht die Bedeutung von Konzepten wie "Anspruch" und "Umstände"?

Natürlich unterscheiden sich bei deinen fiktiven Beispielen die absoluten Zahlen nicht, aber die Verhandlungspositionen in den Szenarien sind doch VOLLKOMMEN unterschiedlich, von daher logischerweise auch die Relevanz!

Da greifen psychologische Mechanismen die anscheind außerhalb deiner Wahrnehmungssphäre existieren. Es ist ein riesen Unterschied, sowohl in der Fremd- als auch in der Selbstwahrnehmung, ob eine Partei mit dem Verlust der absoluten Mehrheit (1) und sowohl von der Presse (!) als auch von pol. Gegnern als Wahlverlierer betitelt, bzw. mit einem öffentlich selbsteingestanden Wahldebakel (Wortwahl der CDU), in Sondierungsgespräche geht im Vergleich zu der Verhandlungsposition, die diese Partei inne hat, wenn sie von 3% auf 31,2% (2) sofort die größte Fraktion stellt. Das DARF doch einfach nicht so schwer zu begreifen sein oder?

Ich sage ja nicht einmal, dass deine Sicht auf die Dinge falsch ist, meinetwegen nenn sie sogar objektiv, aber die grenzenlose Absurdität dieser Perspektive sollte einem halbwegs vernünftigen Menschen spätestens dann auffallen, wenn die Partei, die deiner Sicht folgend von sich als "Wahlsieger" reden sollte, sich in öffentlicher Selbstgeißelung befindet und von Wahldebakel redet, während ihr MP und Landesvorsitzender zurücktritt.

Und da willst du mir ernsthaft erzählen, die CDU sei der Wahlsieger und die Wahlergebnisse der anderen Parteien und die Wahlumstände würden für die Relevanz keine Rolle spielen? So blauäugig kann doch keiner sein?

Ach Pool, blauäugig bist hier vorallem Du und ich glaube, es liegt einfach an mangelnder praktischer Erfahrung. Ich führe immer wieder Verhandlungen (zwar nicht in parteipolitischer Natur und in geringerem Ausmaß, aber doch ähnlich gelagert), wo Spezis wie Du versuchen, mich in ähnlicher Argumentation abzuledern. Ich verweise idR dann auf die nackten Fakten der IST-Situation zum Stichtag und wenn sie erst begriffen haben (nicht alle benötigen dazu derart lang wie Du), dass die Rückbetrachtung irrelevant für die Zukunft ist, wird man sich schneller einig, als Du vielleicht glaubst.

Übertragen in die Politik: Gerade in der (Welt)Politik muss man sich zwangsläufig in erster Linie mit der Istsituation auseinander setzen und während die Medien noch diskutieren, auf welche Weise diese entstanden ist (Putsch, Wahlmanipulation, Unterdrückung etc.) wird auf Ebene der Mächtigen häufig längst auf Basis des Ist und ohne Rücksicht in die Zukunft geschaut und Optionen abgewogen.

Und das weißt du, weil du da regelmäßig Mäuschen spielst bei den Mächtigsten dieser Welt oder wie? Dich kann man anscheinend noch damit überraschen, wie signifikant gerade persönliche Sympathien und Antipathien auf der "Ebene der Mächtigen" sein können und weltbewegende Entscheidungen beeinflussen, dazu bedarf es nur eines Blicks in historische oder auch zeitgenössische Quellen.

Ich sage ja nicht, die Ist-Situation sei irrelevant, so ein Quatsch, die CDU stellt die größte Fraktion und die parlamentarischen Gepflogenheiten gebieten, dass sie in Thüringen Koalitionsverhandlungen initiiert. Aber NUR auf Basis des Ist-Zustandes sie als Sieger zu betiteln, ist ja offensichtlicher Bullshit, dazu brauch man sich ja nur die Interviews mit CDU Mitgliedern aus Thüringen zu Gemüte führen, die sehen das ja nicht einmal selber so, eben weil sie die absolute Mehrheit verloren haben und nicht nur die Ist-Situation betrachten. Da rationaliesieren nur die Wenigsten das Ergebnis so wie du, wenn es überhaupt jemand tut. Du kannst dich doch nicht ernsthaft hier weiterhin aufplustern wollen und behaupten: Die CDU hat die Wahl offensichtlich gewonnen, wenn sogar die CDU selbst von [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,646678,00.html]Wahldebakel[/URL] spricht? Das ist doch schizophren

Und "meine" Interpretation (die sich zufälligerweise mit 99% des Medienechos, quasi allen Politik- und Wahlforschern und den Parteistrategen deckt, Glückstreffer ) bezieht sich auf das Gesellschaftssystem Politik, die du ja vermeintlich vollkommen durchdrungen hast mit deinem guten Draht zur Ebene der Mächtigen und explizit NICHT auf die Privatwirtschaft. Politik ist eben nicht zwingend rational, sondern geprägt von wertbasierten und emotionalen Interpretationen und Beurteilungen. Wie die Entscheidungen und Beurteilungen bei deinen privatwirtschaflichen Geschäftsbeziehungen zu fällen pflegst, ist nicht vergleichbar mit dem Vorgang der Entscheidungsfindung in der Politik aber interessant zu wissen . Das ist ja gerade das entscheidende Abgrenzungsmerkmal der Politik von der Wirtschaft, Entscheidungen werden nicht nur auf Basis rationaler Überlegungen, Kosten-Nutzen-Kalkülen und Ist-Situationen gefällt, sondern auf Basis von Werten und pol. Überzeugungen. Hätte ich geahnt, dass du das nicht weißt/begreifst/verstehen willst, hätte ich mir die vielen Beispiele sparen können

Deine Argumentation deckt sich mit 99% des Medienechos, quasi allen Politik- und Wahlforschern und den Parteistrategen (der unterlegenen Parteien), weil keiner von Ihnen Interesse an einer simplifizierten objektiven Darstellung hat. Das würde nämlich deren Daseinsberechtigung zumindest in Teilen in Frage stellen.

Ja klar, Pool, Entscheidungen auf Basis von Werten und politischer Überzeugungen. Selten so gelacht. Wie naiv bist Du eigentlich?

Je größer die Partei, desto weniger spielen Werte und politische Überzeugungen eine Rolle. Es geht um Macht, wirtschaftliche Interessen und Lobbyismus. Die eigenen Werte und Überzeugungen (die mancher eventuell gehabt haben mag) sind da längst über Board gegangen, wer Visionen hat, geht zum Arzt. Parteiprogramme sind weichgespülte massenkompatible Produkte, die man dem Wähler verkaufen will.

Du bist echt niedlich, ich fasse es nicht.

we didnt start the flamewar...

nicht unterbrechen!

Was denn nun Disi an die Macht oder an die Zukunft denken?

Was sich liebt das neckt sich! Wir haben halt beide offensichtlich Spaß am diskutieren, wenn das auch noch andere Leute unterhält, umso besser

Zitat

Original von disaster
Deine Argumentation deckt sich mit 99% des Medienechos, quasi allen Politik- und Wahlforschern und den Parteistrategen (der unterlegenen Parteien), weil keiner von Ihnen Interesse an einer simplifizierten objektiven Darstellung hat. Das würde nämlich deren Daseinsberechtigung zumindest in Teilen in Frage stellen.

Keine Partei (nichtmal deine "objektiven" Gewinner) und vor allem kein Medienvertreter hat Interesse an einer simplifizierten, "objektiven" Darstellung, eben weil sie simplifiziert ist. Schlag das Wort "simplifiziert" halt mal nach, dass heißt vereinfacht, nicht zu verwechseln mit richtig, angebracht, passend oder adäquat.
Politische Systeme und Wahlen sind komplexe Systeme, bei denen es auf Faktoren neben den absoluten Prozentzahlen ankommt, das weiß jeder, der wenigstens auf Kreisebene einmal bei Sondierungs- bzw. Koalitionsgesprächen anwesend war. Du anscheinend ja noch nicht.


Meine Sicht auf privatwirtschaftliche Verhandlungen, bei denen die "Ist-Situation" deinen Aussagen folgend allein maßgeblich ist, ist natürlich mega naiv und unzutreffend. Diese ganzen Geschäftsessen, Golfevents, Business-Messen für Manager etc. pp. sind alles nur eine riesen Show für Außenstehende, in Wahrheit sind persönliche Sympathien völlig irrelevant, es geht immer nur um die harten Fakten und die Entscheidungen werden von den kühlen Analysten getroffen. Ich glaub ich bin im falschen Film, die CYLONEN haben die Weltherrschaft an sich gerissen!

Zitat

Je größer die Partei, desto weniger spielen Werte und politische Überzeugungen eine Rolle. Es geht um Macht, wirtschaftliche Interessen und Lobbyismus. Die eigenen Werte und Überzeugungen (die mancher eventuell gehabt haben mag) sind da längst über Board gegangen, wer Visionen hat, geht zum Arzt.

Ich bin vllt. naiv bei meiner Sicht, wobei nennen wir es lieber "unverbrannt" aber der in dieser Aussage zur Tage tretende Pessismus ist ja grenzwertig depressiv .
Dass diese Art von Überlegungen leider vermehrt bei (jungen) Menschen eine Rolle spielen (vor allem in der FDP, siehe Worf, er wünscht sich eine niedrige Wahlbeteiligung, vorbildlicher Freidemokrat! Wie ich die toten FDP-Granden im Grab rotieren höre), das ist sicherlich zu konstatieren. Aber ein Großteil der Menschen, die sich politische engagieren, die tun das aufgrund wertebasierender Überlegungen. Heinz Müller, 28 Jahre Kreistagsabgeordneter, goldene Anstecknadel der CDU, geht doch nicht regelmäßig zu Ortsverbandstreffen, weil er auf die große Karriere in der CDU spekuliert oder die Interessen des lokalen Mittelstandsunternehmen durchsetzen will, der ist davon überzeugt, dass er gutes tut.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Aber ein Großteil der Menschen, die sich politische engagieren, die tun das aufgrund wertebasierender Überlegungen. Heinz Müller, 28 Jahre Kreistagsabgeordneter, goldene Anstecknadel der CDU, geht doch nicht regelmäßig zu Ortsverbandstreffen, weil er auf die große Karriere in der CDU spekuliert oder die Interessen des lokalen Mittelstandsunternehmen durchsetzen will, der ist davon überzeugt, dass er gutes tut.

Aber sicher doch ... Kreistag ... lol.

Schau doch einfach mal in die Praxis und Realität. Das Beispiel Ypsilanti hat Worf ja schon gebracht. Es gibt viele andere, wo Politiker wie Parteien ihr Fähnchen in den Wind hängen, nur um regieren zu können. Schau Dir Grünen-Politiker an, welche Kröten sie auf Landes- und Bundesebene schon geschluckt haben im Wandel vom Prügel-Fischer zum Aussenminister. Wenn sie mit viel öffentlichem Getöse Kröten nicht schlucken und sich widersetzen, dann idR aus Kalkül und nicht aus Überzeugung. Es ist immer eine Gradwanderung, seine Glaubwürdigkeit zu Gunsten der kurzfristigen Vorteile zu opfern. Denn eine Abgrenzung (auch wenn sie insbesondere den großen Volksparteien immer schwerer fällt) zum politischen Gegner muss erkennbar bleiben. Wer sein Blatt überreizt, macht sich nicht nur für den Gegner angreifbar, sondern läuft ferner Gefahr auch aus den eigenen Reihen gemäuchelt zu werden. Und doch tun alle _alles_ um die "Mitte" für sich zu gewinnen. Letztlich hat Politik viel mit Vertrieb und Vermarktung zu tun. Ob man wirklich daran glaubt, ist unwichtig, man muss seine "Werte" und "Überzeugungen" nur überzeugend vortäuschen können. Althaus gelang dies zuletzt offensichtlich nicht (mehr).

Man muss sich im Spiegel noch selbst in die Augen schauen können, alles andere hat keinen Wert.

Zitat

Original von disaster

Zitat

Original von Zecher_Websonic
als ob ich nicht weiß, was die Dinger fressen, wenn man Sie tritt.

Wir reden hier nicht von "treten", sondern von Tempomat rein und mit 200 kmh laufen lassen. Sagen wir 1.000,-- Euro? Ich habe nicht so recht das Vertrauen, dass Du Dir einen A5 als Wetteinsatz leisten kannst.

ok, habs am WE getestet. Sind auf 10 Liter gekommen. Zweimal 100 km gefahren. beide male 10 Liter. Ich habe auf mindestens 10 getippt, hätte somit verloren. aber unter 10 kommst Du nicht... wie verfahren wir bei der Wette? :p