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Zitat von »Yen Si«

Nicht auszudenken was passiert wenn sie abschalten und nichts passiert.

Was heißt hier "nichts passiert"? Es musste in den vergangenen Tagen grundlastfähiger Strom importiert werden, darum geht es doch!

Zitat von »AtroX_Worf«

€dit: Auf Wunsch von Icedragon hier noch einmal:

Zitat

WELT: Atomausstieg - Deutschland wird vom Stromexporteur zum Importeur
Seit Inkrafttreten des Atommoratoriums importiert Deutschland doppelt so viel Strom aus Frankreich wie bislang. Zudem sei die Bundesrepublik vom Nettoexporteur zum Nettoimporteur von Strom geworden, erklärte der Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW) auf der Hannover Messe. Seit dem 17. März importierte Deutschland demnach täglich rund 50 Gigawattstunden mehr als es exportierte.

Dazu meint Greenpeace

Zitat

Andree Böhling, Energieexperte von Greenpeace, wirft dem Lobbyverband vor, eine "rein künstliche Debatte zu führen". Es sei nämlich nicht so, dass in Deutschland die Kapazitäten ohne den Strom der abgeschalteten Alt-Meiler nicht mehr reichen würden. "Die gestiegenen Importe erklären sich vielmehr mit der Reaktion der Strommärkte, die sich immer mit dem günstigsten Strom versorgen - und der kann zeitweise auch verstärkt von Atomkraftwerken aus Frankreich kommen", sagte Böhling SPIEGEL ONLINE.
Tatsächlich kann Deutschland sofort auf den Strom der sieben Altmeiler verzichten. Hintergrund ist, dass die deutschen Kapazitäten den Strombedarf selbst in Spitzenzeiten locker abdecken - es gäbe sogar noch einen enormen Überschuss.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale…,754940,00.html

Also das es um den günstigsten Strom geht, ist doch wohl klar. Man könnte sicher auch Diamanten zur Stomerzeugung verbrennen, nur wäre dies sehr teuer.
Im übrigen kann bei "zu teuer" regenerative Stromerzeugung nicht gemeint sein, weil dies dank der vorrangigen Einspeisung immer noch zuerst für einen Betrag ins Netz kommt, der immer noch über den Importpreisen liegt.

Aber letztlich ist die Debatte nicht künstlich, sondern so faktenbasiert wie lange nicht mehr: Man schaut sich einfach an, wieviel importiert wird. Dann weiß man, dass man diese Strommenge in Deutschland nicht zu den gleichen Kosten hätte erzeugen können. Teurer geht es immer, aber natürlich werden immer zuerst die effizientesten Stromherstellungsformen ausgeschöpft. Dies ist übrigens überall so und eher ein marktwirtschaftliches Phänomen als eines speziell des Stroms.

Der Kampf um die Geldtöpfe hat angefangen. Wenn man nur einen Bruchteil der Zahlen als Fakten verkaufen will, so ist dies Meinungs- und Stimmungsmache. Nicht mehr und nicht weniger.

Alleine die RAG hat innerhalb von 9 Jahren (1997 - 2006) 35 Milliarden Euro Subvention erhalten.

Wie hoch waren/sind den die GESAMTsubventionen im Bereich Kohle?

Wie hoch waren/sind die GESAMTsubventionen für die Kernenergie? Wie hoch sind die Gelder die im Bereich Kernenergie durch Steuergelder finanziert werden?

Wenn wir es für die Vergangenheit als Falsch erkannt haben, sollten wir es dann für die Zukunft wiederholen? Irgendwann muss man doch auch mal Lernen.

Die Bewertung, ob dies nun falsch ist oder war, kann man teilen oder auch nicht.

Ich halte es nur für nicht zulässig jetzt einseitig Subvention und Steuergelder bei einem Energieträger auf den Strompreis dazuzurechnen und bei einem anderen dies nicht zu machen. Denn nur so kommt man doch zu der Aussagen "Haha, ist teurer." Hat was von einem Taschenspielertrick.

Zitat von »AtroX_Worf«

Zitat von »Yen Si«

Nicht auszudenken was passiert wenn sie abschalten und nichts passiert.

Was heißt hier "nichts passiert"? Es musste in den vergangenen Tagen grundlastfähiger Strom importiert werden, darum geht es doch!

Edit: Grundlastfähiger Strom wird immer importiert, es geht darum um wieviel sich die Zahl erhöht hat.
Das ist die eine Aussage, die andere in dem Artikel ist:

Zitat

Eine Sprecherin des Bundesumweltministeriums erklärte, schon vor dem Moratorium sei Strom aus Frankreich importiert worden. Sie widersprach aber der Darstellung, Deutschland sei insgesamt ein Netto-Stromimporteur geworden: „Wir bleiben Netto-Stromexporteur.“

Da hätte ich gerne erst mehr Fakten/Zahlen.

Edit2: Jetzt hab ich endlich Fakten dazu gefunden: http://www.bdew.de/internet.nsf/id/28A56…ch%20Preise.pdf

Man sieht also genau das, was in der Presse berichtet wurde:

Zitat

In der ersten März-Hälfte bestand ein Exportüberschuss von rund 70 bis 150 GWh/Tag, was den saisonal üblichen Zustand darstellt. Mit dem Herunterfahren der Kernkraftwerke kehrte sich dies um, seit dem 17. März ergibt sich ein Ein-fuhrüberschuss von rund 50 GWh/Tag.

http://www.bdew.de/internet.nsf/id/28A56…aerz%202011.pdf

Es fehlt leider der Vergleich, ich finde keine ähnlichen Statistiken für 2010 oder andere Monate. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Absicht ist, wahrscheinlich kamen sie zufällig erst jetzt auf die Idee diese Daten zu veröffentlichen...

@dein Edit: Ich sage ja nichts anderes. Aber eine Aussage ist doch umso besser, je genauer sie ist.

Ansonsten zitiere ich noch einmal, was oben schon steht:

Zitat

WELT: Atomausstieg - Deutschland wird vom Stromexporteur zum Importeur
... Zudem sei die Bundesrepublik vom Nettoexporteur zum Nettoimporteur von Strom geworden, erklärte der Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW) auf der Hannover Messe. Seit dem 17. März importierte Deutschland demnach täglich rund 50 Gigawattstunden mehr als es exportierte.

@Sprecher des Bundesumweltministeriums: Die erste Aussage ist trivial, natürlich hat man auch vorher schon Strom aus Frankreich importiert. Und da der Saldo erst ab dem 17. März negativ ist, bleibt - je nach Zählweise, Deutschland auch noch eine ganze Zeit Netto-Stromexporteur.

€dit: Ah, dein 2. Edit bestätigt dies auch.

Die politische Realität in Deutschland schaut, im Gegensatz zu zum Beispiel Frankreich, nun einmal so aus, dass die Mehrheit der Bevölkerung die negativen Folgen der weiteren Nutzung von Kernenergie als bedeutend gewichtiger bewertet als den Nutzen von Stromautarkie und eines sehr niedrigen Strompreises. Wirtschafs- und Industrieverbände und Lobbygruppen wie die Möwenpick-Partei mögen das anders sehen, aber noch gilt das Primat der Politik und die ist im Idealfall Spiegelbild der gesellschaftlichen Mehrheitsmeinung.
Man liest jetzt zunehmend zwei bis zum Erbrechen wiederholte Argumente für die alte schwarz-gelbe Energiepolitik:

1. Die Strompreise ziehen an.
2. Wir müssen (Atom-)Strom importieren.

Zu ersterem wurde nun schon mehrfach und von unterschiedlichsten Personen angeführt, dass der vermeintlich günstige Preis der Kernenergie ein künstlicher ist, weil die größten Kostenfaktoren zu großen Teilen Papa Staat bezahlen muss (Sicherheit, Transport, Lagerung). Das trotzdem immer wieder anzuführen ist Bild-Niveau. Wenn man dann gleichzeitig noch anführt, dass die EE ja immens subventioniert wurden und werden und dass das Wettbewerbsverzerrung sei, dann wird mir immer ganz anders. Alle Arten von Energie werden mittelfristig teurer, das hat globale Ursachen, da machen 7 uralt Meiler den Kohl auch nicht fett. Außerdem zeigen ja die Zuwachsraten von EE-Anbietern, dass nicht wenige Menschen gerne bereit sind, die Kosten für den Ausstieg zu tragen.

Zu letzterem sage ich immer: Öl und Bananen müssen wir doch auch importieren, wo liegt das Problem? Wir sind in so vielen ehemals als kritsch eingestuften Systemen nicht mehr autark (Telekommunikation etc.) seid überall privatisiert wird, da macht der Energiemarkt respektive die Energiesicherheit auch keinen Unterschied mehr. Bzw. sind wir gegenwärtig überhaupt autark? Das steht zumindest zu bezweifeln, soviel fossile Rohstoffe wie "wir" importieren, man denke nur an das ganze russische Gas. Oder ist es die uralte Angst davor, dass uns der Erbfeind im Westen irgendwann den Strom abdreht? Dann verkaufen wir denen einfach keine Autos mehr und machen nur noch in Italien Urlaub. Oder ist das echte Sorge um die Sicherheitslage in französischen Kernkraftwerken, von wegen Strahlung macht vor Grenzen keinen Halt? Wenn wir eigene AKWs unterhalten, würde das daran aber auch nichts ändern.
Ich seh keinerlei Notwendigkeit, die eigene Stromerzeugung kurzfristig (was heißen würde mittels Atomenergie) auf ein importunabhängiges Niveau zu schrauben. Ist es von einem gewissen Standpunkt aus gesehen ziemlich inkonsequent und scheinheilig, die eigenen Meiler abzuschalten und dann Atomstrom zu importieren? Klar, aber die, die den ausländischen Atomstrom abnehmen und kaufen, sind größtenteils auch die, die den Ausstieg nicht wollen und in der Minderheit sind.

Zitat von »AtroX_Worf«

@dein Edit: Ich sage ja nichts anderes. Aber eine Aussage ist doch umso besser, je genauer sie ist.

Genau darum geht es mir. Ich habe sehr gerne Fakten und Zahlen, die möglichst von vielen Seiten betrachtet wurden.
z.B. gefällt mir an der Statistik vom bdew gar nicht, dass ich sie nur für März 2011 finde. Dann steht beim Exportüberschuss 70 bis 150 beim Import 50 GWh/Tag. Das ist jeweils gerundet, aber einmal ein gerundetes Intervall, einmal wahrscheinlich ein gerundeter Durchschnitt.
Es soll wahrscheinlich so wirken, als wären die 70 GWh Grundlast und die 150 GWh nicht zu vergleichen. Die Zahlen werden aber nicht genau hingeschrieben.
Auch wird mir nicht deutlich genug erwähnt, dass erst in den letzten 6 Tagen dauerhaft über 50 GWh importiert wurden. Was wohl an den 30-35 GWh liegt, die Grafenrheinfeld gerade nicht produziert.
Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an dem anderen Link, ich mag diese Diagramme nicht, da man die exakten Zahlen nicht sieht.
Ich erkenne alles nur grob. z.B. scheint Steinkohle sehr zu schwanken, das meinte wahrscheinlich der von Greenpeace. Wahrscheinlich ist Steinkohlestrom teuerer als Atomstrom aus Frankreich.

Oder kurz: Mich nervt es, dass man ganz schwer an seriöse Fakten kommt. Entweder sind sie von der einen oder der anderen Seite zu ihren Gunsten interpretiert/manipuliert.

Ja Stefan das selbe Problem hatte ich auch.

btw Uran Importieren wir auch... von wegen autark usw...

Ebendrum! Also selbst wenn die Meldung, dass wir aufgrund des Moratoriums zum Stromimporteur geworden sind, absolut stimmen würde, was sie nicht tut, dann ist mir immer noch nicht klar, was daran jetzt bemerkenswert ist? Öl, Gas, Uran importieren wir doch auch. Unabhängig sind wir also sowieso nicht und jetzt soll es einen massiven Unterschied machen, ob der Kram hier oder 20km jenseits der Grenze verfeuert wird?

Ohne Atomkraft ist sicher besser als mit.
Aber Uran kannst eh zu nix anderem mehr machen als Energie - Kohle, Gas und Öl sind viel zu wertvoll, um sie einfach so zu verbrennen, da nahezu alle unsere Materialien auf Öl basieren. Deswegen meine Meinung: Erst raus aus den Fossilen und dann raus aus dem Atomstrom.

In der Zwischenzeit Libyen befrieden um dort in der Wüste die Thermalkraftwerke hinzustellen. Höherer Wirkungsgrad, höhere Effizienz. Und nicht so Alibi-Schmalspur-Windmühlen über ein ganzes Land verteilen. Problem gelöst

So "Schmalspur" sollen die gar nicht sein.
Fraunhofer hat gestern gerade ne Studie rausgebracht nach der man ca. 60% des Energiebedarfes mit Windmühlen decken könnte bei nur 2% Landnutzung.

[edit] Studie (pdf)

hm also 2% ist ne ganze menge. und dann stehen da überall diese doofen windmühlen rum und die fläche ist unbewohnbar. nicht zu vergessen die energiekosten für den stahl, der dafür erstmal hergestellt werden muss, diese werden leider immer vergessen

und zu guter letzt: wind weht nunmal nicht immer, auch nicht immer irgendwo in Deutschland. und solange die speicherfrage nicht geklärt ist nützt uns das also auch nix

@yensi: schöne studie, eben nur kurz überflogen. leider sieht man auch, wer sie in auftrag gegeben hat. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing ...

2% Landnutzung. Die Anlagen an der Küste sind da nicht mit eingerechnet.

@Wes Brot ich ess, des Lied ich sing ...
Das gilt für beide Richtungen.
Irgendwann muss man aber auch mal anfangen "gegnerische" Studien zu akzeptieren oder zumindest anzuerkennen - ok, mit Ausnahme die vom Ifo - sonst dreht man sich ewig im Kreis.

Was die Energiekosten Stahl etc. angeht; ich mag darauf nicht mehr eingehen. Ich halte das für so dermaßen vernachlässigbar...

@Speichermöglichkeiten
Ich garantiere dir: unter Druck wird die Wirtschaft in spätestens 5 JAhren Lösungen haben die die heutigen Lösungen ergänzen oder ersetzen können.
Stromautos zum Beispiel sind da eine recht interessante Theorie.

Zitat

@Wes Brot ich ess, des Lied ich sing ...
Das gilt für beide Richtungen.

Da hat du natürlich absolut recht. Ich bin auch kein Befürworter der einen oder der anderen Seite. Ich bin, wie oben erwähnt, der Meinung, regenerative UND atom. und dafür aus der Kohle raus.

Und ich denke, man kann das mit den Regenrativen wesentlich besser verwirklichen, wenn man global denkt. Thermalkraftwerke in der Wüste sind und bleiben besser als Windräder bei uns. Da ändert es auch nix, wenn man viele davon hinstellt. Es mag gehen, aber anders geht es besser.

Und nach dem Bestmöglichen zu streben halte ich für sinnvoll. Natürlich kann man darüber diskutieren, was das Bestmögliche ist. ICH bin der Meinung, Windenergie gehört nicht dazu.
Zumal ICH einfach nicht neben diesen Dingern leben will und kann. Geräuschkulisse und WInd/Schatten-Wechsel (im Umkreis) - das hält man nicht lange aus.

Zitat von »yellow_crush«

ICH bin der Meinung, Windenergie gehört nicht dazu.

Ich überrasche dich mal: ich bin da vollkommen deiner Meinung
Mich persönlich stören die Dinger in der Landschaft (in Maßen) zwar absolut nicht aber ich halte auch einen breiten regenerativen Mix für sinnvoller.
Windkraft sehe ich eher als Brückentechnologie.
Und da sollte man auch schon die Vorteile der WK erkennen: schnell aufgebaut - schnell abgebaut - komplett rückbaubar ohne Spuren zu hinterlassen.
Teste das mal mit einem AKW oder einer Kohleschleuder.

Ich wollte dir lediglich zeigen, dass Windkraft nicht so alibimäßig ist wie angenommen.

Zitat von »Ede G«

man muss halt die überschüssige Windenergie speichern, wenn der Wind stark blässt. Das passiert zur Zeit ja noch nicht wirklich.

jup. erfind mal!

falls du damit fertig bist - in der reihe wäre übrigens auch noch der alternative automobilkraftstoff gesucht.

such mal nach greenpeace energy windgas, hab heute werbung von denen bekommen^^

Das mit dem Stromimport stimmt so tatsächlich nicht. Die Konzerne kaufen halt lieber billigen Atomstrom aus dem Ausland als relativ teuren alternativen Strom aus dem Inland. Es ist aber ein Unterschied, ob man sagt, dass wir nicht genug Strom in Deutschland haben oder dass der Strom im Inland teurer ist als im Ausland.

Dann stellt sich nämlich die Frage warum der Atomstrom so billig ist? Wegen massiver Subvention seitens des Staates, der sich um alles wie Versicherung, Entsorgung, etc. kümmert. Müssten die Konzerne die kompletten Kosten tragen, wäre Atomstrom niemals rentabel.

Das mit der Speichertechnologie, muss nicht erst erfunden werden steht hier aber schon in mehreren Posts.

Strom zu Methan ...
Strom zu Wasserstoff ...
Smart Grid...
Batterie Speicherung... (siehe Younicos)

Erfind mal zu schreiben, zeugt entweder von desinteresse für andere Meinungen oder Desinteresse für Erneuerbare Energien...

Dann bezahl das mal ... wäre die richtige Antwort gewesen.

120 Tage Speicherung... für den Bedarf von ganz Deutschland gibts für erdgas jetzt schon. Dieser Bedarf steigt natürlich noch und wenn es dann nur 60 tage sind wir werden es überleben.

@Ede
BWL als halbseidenes Zeug zu bezeichnen geht aber dann doch nen bissel zu weit... Nur weil sich die BWL zu sehr auf die Mathematik stützt und zu wenig Psychologie zu lässt. Neuro Marketing ist da schon ein sehr Interessantes Feld...

Zitat von »[*HS*] Lofy«

Das mit der Speichertechnologie, muss nicht erst erfunden werden steht hier aber schon in mehreren Posts.

Strom zu Methan ...
Strom zu Wasserstoff ...
Smart Grid...
Batterie Speicherung... (siehe Younicos)

Erfind mal zu schreiben, zeugt entweder von desinteresse für andere Meinungen oder Desinteresse für Erneuerbare Energien...

Dann bezahl das mal ... wäre die richtige Antwort gewesen.

120 Tage Speicherung... für den Bedarf von ganz Deutschland gibts für erdgas jetzt schon. Dieser Bedarf steigt natürlich noch und wenn es dann nur 60 tage sind wir werden es überleben.

@Ede
BWL als halbseidenes Zeug zu bezeichnen geht aber dann doch nen bissel zu weit... Nur weil sich die BWL zu sehr auf die Mathematik stützt und zu wenig Psychologie zu lässt. Neuro Marketing ist da schon ein sehr Interessantes Feld...

Psychologie stützt sich auch teilweise auf Mathematik (Statistik), also pass auf was du sagst.^^

Zitat von »[*HS*] Lofy«

Das mit der Speichertechnologie, muss nicht erst erfunden werden steht hier aber schon in mehreren Posts.

Strom zu Methan ...
Strom zu Wasserstoff ...
Smart Grid...
Batterie Speicherung... (siehe Younicos)

Erfind mal zu schreiben, zeugt entweder von desinteresse für andere Meinungen oder Desinteresse für Erneuerbare Energien...

Dann bezahl das mal ... wäre die richtige Antwort gewesen.

120 Tage Speicherung... für den Bedarf von ganz Deutschland gibts für erdgas jetzt schon. Dieser Bedarf steigt natürlich noch und wenn es dann nur 60 tage sind wir werden es überleben.

@Ede
BWL als halbseidenes Zeug zu bezeichnen geht aber dann doch nen bissel zu weit... Nur weil sich die BWL zu sehr auf die Mathematik stützt und zu wenig Psychologie zu lässt. Neuro Marketing ist da schon ein sehr Interessantes Feld...

erstens mal: ich studiere unter anderem in energie- & verfahrenstechnik und erneuerbaren energien, ich habe mehrere jahre lange an einem institut für kernenergiesysteme und am psi gearbeitet. es fehlt also weder an interesse noch an einem grundwissen - ich lerne aber täglich und gerne dazu.
das was du alles nennst sind nette dinge, aber funktionieren in der realität bisher nicht - aus diversen gründen. geld und wirkungsgrad sind meistens die hauptprobleme, teilweise auch physikalische grenzen.

du kannst mir schon was von schwungrädern und öl/dampf-heiz-kraftwerken als speicher erzählen, aber das ist weder bislang durchsetzbar noch in den grössenordnungen, die benötigt werden durchführbar. dazu fehlt sehr sehr viel in sachen netzstruktur und -regulierung.

die einzige und bislang effektivste variante der energiespeicherung sind pumpspeicherseen. die sind aber einerseits nur bei den geologischen gegebenheiten möglich, andererseits auch in der kapazität und im fluss begrenzt.

die geeignete möglichkeit energie zu speichern, die gibt es noch nicht. und da hier nicht von bruchteilen gesprochen wird, sondern davon ausgegangen werden muss, dass riesige teile der aktuellen energiemenge auch in zukunft versorgungssicher zu verfügung stehen müssen, wird noch einige zeit vergehen, bis entsprechende alternativen vorliegen (sprich bis man auch schon nur "bei uns" komplett auf atomkraft verzichten kann).


was ich von dir stichwortartig gehört habe klingt alles toll und sind einige von vielen vielen ideen. dummerweise hat aber praktisch jede einen haken und NEIN, es ist NICHT die atomlobby, die bislang alles verhindert hat. das ist einfach populistischer blödsinn.

Zitat von »MMC|vonBismarck«

Müssten die Konzerne die kompletten Kosten tragen, wäre Atomstrom niemals rentabel.

Womit wir dann wieder bei den 2,70 EUR wären

Zitat von »[*HS*] Lofy«

Nur weil sich die BWL zu sehr auf die Mathematik stützt und zu wenig Psychologie zu lässt. Neuro Marketing ist da schon ein sehr Interessantes Feld...

WTF BWL stützt sich auf Mathe? Wo?

Im ernst, Neuro irgendwas hört sich zwar nett an, aber das interessante sind eher die Fragen, die man durch diese Betrachtungsweise stellen kann.

Zitat von »_Icedragon_«

Psychologie stützt sich auch teilweise auf Mathematik (Statistik), also pass auf was du sagst.^^

Auch das ist mir bekannt, nur den anderen Teil vernachlässigt man und verliert Ihn in der BWL doch recht häufig aus den Augen. Worf's antwort bestätigt mich darin nur mehr... Jemand lehrte mich etwas sehr schlaues: "Geschäfte werden unter Menschen gemacht."

@Master dann frage ich mich wie so eine Antwort zu stande kommt. Ich sehe wohl ein das die Entwicklung am Anfang steht. Ich sehe wohl ein das es teuer ist. Ich sehe auch ein, das noch einiges Erfunden werden muss. Aber ich sehe nicht ein das es unmöglich ist. Da du mir nun auch deinen Ausbildungsstand mitgeteilt hast. Bin ich ob der Plattheit der Antwort mehr enttäuscht.

wo hab ich denn gesagt, dass es unmöglich ist? ich habe nur gesagt, dass man schon mit vielen ideen um sich werfen und viel fordern kann, aber um etwas zu bewegen und ändern reicht das noch nicht. ich meine mit "erfunden werden" nicht, dass es nie gelöst wird, ganz im gegenteil. auch das mit dem alternativen kraftstoff wird irgendwann kommen (kommen müssen) - das beispiel wähle ich aus aktuellem anlass, da in deutschland gerade ein versuch (imo zu recht) völlig in die hosen geht.